Контекст

Предлагаемый вниманию читателей текст — в буквальном смысле забытое интервью Егора Гайдара. И оно тем более уникально, что его нет в собрании сочинений и оно по сию пору не существовало в электронном виде. Между тем, оно многое объясняет не только в работе Гайдара, но и в его отношении к жизни и работе. Потому что беседу вел чрезвычайно содержательный человек — драматург и сценарист Александр Исаакович Гельман, автор сценария фильма «Премия», пьес «Мы, нижеподписавшиеся», «Протокол одного заседания», депутат Верховного совета СССР в перестройку, член Межрегиональной группы. Словом, представитель шестидесятнической интеллигенции, которая задавала интеллектуальный тон в перестройку и в годы реформ. Потому и разговор получился нестандартный — очень человеческий. И место, где было опубликовано интервью — тоже в высокой степени интеллигентское: журнал «Искусство кино», не просто флагман киноведения, а весьма популярное, особенно в 1990-е, издание, которое в то время уже возглавлял известный социолог культуры и либеральный мыслитель, впоследствии помогавший и партии «СПС», Даниил Дондурей.

Егор Гайдар в то время, а интервью было опубликовано в девятой книжке за 1993 год, еще не просто властитель дум существенной части либеральной интеллигенции, но и лидер демократов. В разговоре, разумеется, не отражены события сентября 1993-го, когда Борис Ельцин вернул Гайдара в правительство в качестве первого вице-премьера, а впереди были мятеж октября-1993, выборы в новый парламент, приятие Конституции, формирование демократической фракции, которую возглавил Егор Тимурович, его отставка из кабинета министров. Журнал, имевший ежемесячный цикл, понятно, подписывался гораздо раньше. Но интервью настолько содержательное, что его можно считать предисловием к тому, что произойдет осенью 1993 года, или своего рода объяснительной запиской, направленной в будущее.

То, что произошло с Егором Гайдаром в практической части его жизни, не творческой и книжной, названо в журнале «Командировкой в большую политику». По сути дела, либеральная интеллигенция, пусть, разумеется, и не вся, как бы делегировала своего молодого представителя во власть, ждала от него результатов, предъявляла спрос на его лидерство, «привнесения культуры в политику», сочувствовала, пыталась понять, что вообще значит быть во власти.

Это очень честный разговор — интеллигента с интеллигентом, в том числе в той его части, когда Александр Гельман спрашивает Егора Гайдара, каково это — лишится власти. И лидер реформаторов честно же отвечает, что власть для него не является самоцелью, и объясняет почему ее утрата — все-таки травма: «Момент, когда рычаги власти у тебя отбирают, драматичен. Я бы привел такую автомобильную аналогию: ты сидишь за рулем и знаешь, что это твоя машина, ты отвечаешь за нее, и вдруг отключают рулевое управление. Потом сажают другого шофера, он начинает управлять твоей машиной. Возможно, он будет это делать даже лучше тебя, но ощущение очень тяжелое. У тебя сохраняются все водительские рефлексы, ответственность за управление и все время тянет рулить. Нервничаешь больше, чем если бы ты сам вел машину. А она уже едет без тебя. К этому трудно привыкнуть».

Власть как ответственность. Как дело. Отсюда и совет будущим политикам, если они, конечно, настоящие политики — как пользоваться окном возможностей: «Надо постараться как можно больше сделать в самом начале, когда есть возможность что-то менять кардинально. Время уходит быстро, и потом приходится очень долго жалеть о том, что не успел сделать сразу.

Александр Гельман. Мне всегда было интересно, что произойдет с интеллигентным человеком, когда он придет в большую политику — не как сочувствующий, консультант или референт, обреченный всю жизнь писать доклады своему начальнику. Что он испытает? Что вызовет отвращение? Что привлечет? Какие надежды оправдаются, какие нет?

Мне кажется, что один из глубинных кризисов нашей жизни — кризис культуры руководства. Ее просто нет. Нет даже той культуры, которая, как бы мы к ней не относились, обеспечивала последовательность действий. Именно интеллигенция могла бы привнести культуру в политику. Но интеллигенция, еще не успев толком включиться в политику, уже устала от нее и старается держаться в стороне. Как вы, побывав в высших эшелонах власти, оцениваете сегодняшние шансы интеллигенции в большой политике?

Егор Гайдар. В стационарных обществах есть устойчивые механизмы рекрутирования в политику. Авторитарные режимы требуют демонстративной верности: членства в партии, выступлений на партийных собраниях, работы в профсоюзной организации. Все понимают, что это набор ритуалов, символов и их просто надо принимать, проявляя покорность. Но именно ритуал — пропуск в политику. Можно выражать протест, недоверие этой традиции, только не участвуя в политике. Нормальный интеллигентный, способный к рефлексии человек из авторитарной иерархии выбраковывается. Максимум, чего он может добиться с большими стараниями и моральными издержками, — стать советником или помощником и бороться всю жизнь за то, чтобы вложить в уста вождю какую-нибудь хорошую фразу. В благодарность иногда предоставляется возможность помогать конкретным людям, при случае чуть-чуть повлиять… И все. В столоначальники интеллигенты не рекрутируются.

Другой вариант, открывшийся нам с крахом коммунистических режимов, это нормальная политическая карьера в демократической политике. Но в ней, по большому счету, интеллигенту в нашем традиционном понимании тоже, как правило, места нет. Что такое нормальный политик в демократическом обществе? Это человек, который мобилизует группу поддержки, здоровается с избирателями, умеет находить общий язык с финансовыми группами, интересы которых он так или иначе представляет. То есть и тут нужен специфический набор характерных качеств, который вряд ли совместим с классическим образом русского интеллигента.

Однако есть переходные режимы, когда резкие ломки нарушают непрерывность, и выброс интеллигентов в политику происходит с неизбежностью. Возникает неординарная свобода маневра, которая приводит к рычагам управления совершенно неожиданных людей — разных, далеко не только интеллигентов, но и интеллигентов в том числе. Так было во время крушения всех коммунистических режимов в Восточной Европе, во время крушения авторитарных феодальных режимов, включая русский авторитарный царский режим. Так случилось сейчас и у нас.

Слава Богу — это явление в некотором смысле временное и проходящее. То есть процесс так или иначе институционализируется и люди интеллигентного склада в конце концов окажутся вне власти. Кстати, показателем устойчивости этой власти будет как раз то, что интеллигенция вновь перейдет в оппозиция режиму. Как ни парадоксально, это условие актуально не только для авторитарного режима, но и для устойчивого демократического. Развитая демократия не избавляет от набора малоприятных и неизбежно сопутствующих политике факторов, которые значительную часть интеллигенции выводят из игры. На мой взгляд, у нас здесь все пока идет естественным путем.

А. Гельман. Ну, хорошо. А если без обиняков. Ведь вы оказались частицей, и весьма существенной, того выброса интеллигенции в политику, о котором мы говорим. Что вы ощущали? Как теория реализовалась на практике?

Е. Гайдар. Вы знаете, это произошло очень быстро, в условиях, я пользуюсь шахматной терминологией, форсированного варианта. Особенно быстро развивались события после 19 августа… Когда в 1990 году мы создавали институт, то договорились, что у нас будет кредо — мы не даем советов правительству, мы не пишем программ, мы анализируем реальные экономические процессы, сравниваем их, ищем закономерности и прогнозируем развитие событий. Но прогноз был слишком неутешительный. Развитие событий носило катастрофический характер, мы шли к очень тяжелым, непредсказуемым последствиям кризиса. И наши сотрудники (я в том числе) так или иначе давали советы разным политикам. Я помню, у меня была просто любимая речь, написанная для Горбачева в марте 1990 года, которая должна была открывать его новую президентскую экономическую программу. Я писал эту речь, отталкиваясь от малоизвестной программы, подготовленной в первую очередь Николаем Петраковым и Борисом Федоровым. Получилось такое «Обращение к народу». Причем когда писал, даже возникло такое ощущение, что, может быть, как-то выкрутимся… Но, естественно, программа пошла в совершенно другом варианте, Горбачев в очередной раз ни на что не решился. Был придуман ни к чему не ведущий компромисс, такой гибрид программы Абалкина с программой Павлова, заявленный в речи Рыжкова.

19 августа стало кульминацией падения, после чего наступил момент определенности. Было понятно, что: 1. Есть некоторая возможность влиять на принятие государственных решений; 2. Что эта возможность будет существовать очень недолго и 3. Если Ельцин сейчас, в течение следующих нескольких месяцев, не начнет действовать, что через полгода он будет полностью скомпрометирован как политическая фигура. Как бы ни было тяжело в тот момент, но развитие ноябрьской-декабрьской ситуации 1991 года в Москве, скажем, к марту-апрелю 1992-го не оставило бы никаких шансов демократической политике. Надо было срочно воспользоваться тем, что противник деморализован, старые связи разорваны и, опираясь на политическую волю к реформам, действовать.

В старом правительстве существовало табу на определенные действия типа повышения цен. Я помню прекрасно, как этого боялись — до дрожи в пальцах. Четкое было убеждение: если хочешь жить, нельзя трогать все, что относится к ценам. Это, наверное, еще с Новочеркасска… Потом Польша подтвердила.

Итак — реальную политику в то время определяло три фактора: «можно», «ненадолго» и "очень тяжело". В этой ситуации очередь претендентов на высшие командные посты как-то резко сократилась. Я помню, Борис Николаевич проводил тогда многочисленные консультации, и все, как один, отказывались. Пугало ощущение гигантской ответственности перед страной, ощущение огромного риска, как будто вы берете штурвал самолета, который летит вниз и вот-вот врежется в землю. Если не возьметесь, точно врежется, а если возьметесь, черт его знает, может, пронесет. В такой момент возникает желание как можно быстрее что-то сделать. Все интеллигентные комплексы и сомнения отступают на второй план: как же так, мы, интеллигенты, и вдруг у власти. Всем было понятно, что пироги и пышки не распределяют.

А. Гельман. И все-таки существуют такие понятия, как «магия кресла», «искушение властью». Неужели вы совсем не соотносили с ними свои ощущения? Ведь вы рванули в самое что ни на есть политическое поднебесье. У всех на памяти та знаменитая телевизионная трансляция в декабре 1992, когда Ельцин, если говорить на нашем нынешнем интеллигентском жаргоне, вас сдал. То выражение, которое увидели телезрители на вашем лице, менее всего походило на благостное умиротворение: «ну вот, наконец-то освободился». Вы были человеком, которого лишали власти, и это чувствовалось.

Е. Гайдар. Конечно. Есть некое затягивающее ощущение. Как бы тяжела и неприятна ни была бы работа, она формирует привычки, от которых потом трудно отвыкать. Скажем, привычку отвечать за все, что происходит. Временами это тяжело, даже противно. Ты засыпаешь и думаешь, что тебя разбудит в следующий раз — конфликт в Осетии или взрыв газопровода в Закавказье. Но отрешиться от этого социального включения непросто. Момент, когда рычаги власти у тебя отбирают, драматичен. Я бы привел такую автомобильную аналогию: ты сидишь за рулем и знаешь, что это твоя машина, ты отвечаешь за нее, и вдруг отключают рулевое управление. Потом сажают другого шофера, он начинает управлять твоей машиной. Возможно, он будет это делать даже лучше тебя, но ощущение очень тяжелое. У тебя сохраняются все водительские рефлексы, ответственность за управление и все время тянет рулить. Нервничаешь больше, чем если бы ты сам вел машину. А она уже едет без тебя. К этому трудно привыкнуть.

А. Гельман. Говорят, что вы можете выставить свою кандидатуру на ближайших президентских выборах…

Е. Гайдар. Я исключаю эту возможность, и, надеюсь, все у нас будет нормально. Если будут выборы, то нормальные, и выберут приличного человека.

А. Гельман. Мне кажется, что вы, может быть, невольно, но уходите от полного ответа на мой вопрос. Делаете акцент на то, что связано с ответственностью и нагрузкой, которые дает власть, опуская момент наслаждения властью. Знаком ли он вам?

Е. Гайдар. Я думаю, что такое наслаждение возможно в другой ситуации и в другое время. Я могу себе только представить, как это приятно и как наверняка трудно отвыкать.
Я сидел в кабинете Брежнева тире Черненко и могу вообразить, как они жили, как они работали. Это была прекрасная, восхитительная жизнь, чудо, а не жизнь: ходить по ковровым дорожкам, сладко есть, пить и так далее. Но нам всего этого не удалось испытать, хотя фактически мы ходили по тем же самым дорожкам. Власть, которую мы "взяли", была предельно опасным и очень неприятным делом. Ведь что такое наслаждение властью? Ты идешь, а все говорят тебе, какой ты гениальный, хороший, великий. Вот это Власть. А когда все говорят, что ты отвратительный и все делаешь безумно глупо, что именно ты развалил экономику, разорил народ и т. д. и т. п., эффекта наслаждения не возникает.

А. Гельман. Ну, а радость от того, что все поворачивается по мановению твоей руки?

Е. Гайдар. Это да, это есть. Счастье, когда удается что-то сделать! Для меня радостью было ощущение болезненно, но реально меняющейся страны.

А. Гельман. В общем, ваше пребывание в большой политике было скорее командировкой, чем переселением в иные сферы и последующим насильственным возвращением в исходную точку?

Е. Гайдар. Скорее — командировкой. Никто из нашей команды не питал иллюзий, что мы задержимся у власти надолго. Не потому, что у нас психология временщиков. Ну просто мы прекрасно осознавали, как устроена эта страна, общество и задачи, которые придется решать. В прошлом году мы думали — ну до весны, по возможности, до зимы. Честно говоря, зимой очень хотелось еще до апреля-мая. Потому что приватизация закручивалась, не хотелось допустить свой на этом пути. Страшно было обидно. То есть мы никогда в нашей жизни не планировали свою работу больше, чем на некоторое количество месяцев. Хотя, конечно, такая работа меняет человека и устройство его психики, и, честно говоря, я по-другому смотрю на мир, чем смотрел полтора года тому назад.

А. Гельман. Как бы вы определили этот другой взгляд?

Е. Гайдар. В науке, особенно в науке социальной, вы неизбежно оперируете гипотезами, пытаетесь их верифицировать. Важнейшая задача — верификация гипотез. И всегда есть сомнения. Черт его знает, так или не так на самом деле. Ты же все-таки со стороны смотришь на это политическое варево. Это дает прекрасную отстраненность, но всегда порождает некоторые внутренние сомнения. И, наоборот, пребывание внутри процесса дает внутреннее доподлинное знание, но не позволяет сохранить в полной мере позицию стороннего наблюдателя. Я уже понимаю, как все обстоит на самом деле, но я не возьмусь это знание доказывать при помощи строгого понятийного аппарата, верифицируя и проверяя гипотезы. Мне не интересно кого бы то ни было в своих открытиях убеждать. У моего знания есть, правда, один практический выход, оно смягчает оценку тем, кто реально вынужден принимать решения. Скажем, я сегодня читаю работы своих коллег, в том числе по институту, я всячески вычеркиваю всякие ругательные слова в адрес проводимой политики — уже не моей, а нынешней. Потому что пишущие думают, что правительство что-то делает по непониманию. Бывает, конечно, и так, но чаще — есть комплекс причин, которые со стороны не видны, но с которыми необходимо считаться. Это нелегко объяснить.

А. Гельман. А что вспоминается вам сегодня как самое гнетущее и неприятное в большой политике?

Е. Гайдар. Паралич власти! Страшнее всего, когда ты уже у власти, за все отвечаешь, но ничего реально сделать не можешь. Властные структуры еще не подключены, тебя еще никто не знает. Это были самые острые и неприятные ощущения ноября-декабря, особенно декабря 1991 года. Старый государственный аппарат не работает. Ждать от него, что он заработает, совершенно бессмысленно. Новый ты еще не запустил. Легче становится, когда ты уже начинаешь что-то делать.

Еще — из неприятного — лоббирование. Постепенно к этому привыкаешь, но вначале просто угнетает натиск людей, желающих что-то от тебя получить. Все люди, которые к тебе обращаются на протяжении некоторого времени — твои друзья детства, любимые тобой авторы, бесконечное количество самых разных знакомых и незнакомых, — чего-то хотят. Кто-то для благороднейшего дела просит квоту на вывоз нефтепродуктов, кто-то — разморозить счет во Внешэкономбанке в индивидуальном порядке, выделить какие-то финансовые ресурсы, медь дополнительно — и так без конца. Это просто, надо сказать, очень тяжело, просто неприятно. Потому что ведь, как правило, никому ничего не даешь. За редчайшим исключением. А постоянно отказывать тяжело. Тут нужен профессиональный иммунитет.

Третье, что без всякого сомнения неприятно, неизбежная закрытость части политики. Той части, которая по своей природе не может быть открыта. Ну, самый типичный пример — это любые решения в денежной сфере. В обществе постоянно возникают идеи, слухи о том, что будет денежная реформа. Вне зависимости от того, что правительство говорит по этому поводу, его заявления всегда бессмысленны. Если ты говоришь, что будет денежная реформа — это самое глупое, что может сказать правительство, потому что тем самым оно обрушивает все денежное обращение. Если говорить, что не будет денежной реформы, — все считают: ну, понятно, он врет, потому что кто же из них скажет, что она будет? И вот необходимость постоянно отвечать на подобного рода вопросы, на которые невозможно ответить честно в силу определенных ограничений, неизбежной оглядки на деструктивные последствия, рождает довольно болезненные внутренние противоречия. В этих обстоятельствах, строго говоря, трудно уложиться в рамки кантовской морали.

А. Гельман. Тут мы естественным образом перешли ко второй группе занимающих меня вопросов. В какой мере вообще совместима правдивость и большая политика? И в какой мере неизбежен обман? Я, например, считаю, что для того, чтобы экономика работала, у народа всегда должно не хватать денег, люди должны иметь желание, ну и, конечно, возможность их зарабатывать. Но это же нельзя сказать прямо. Как быть в политике с этими этическими моментами? Ведь мы воспитаны на утверждении, что правда прежде всего.

Е. Гайдар. Понятие правды в политике определяется следующим принципом: все, что ты говоришь, должно быть правдой, но это не значит, что надо говорить все, что ты мог бы сказать. Дело всегда в деталях, в балансировании на грани между правдой и не всей правдой. Мне кажется, я всегда старался быть предельно откровенным. Просматривая сейчас в ретроспективе все, что я когда-либо говорил и писал публично, вижу, что где-то ошибся, где-то нам не удалось выйти к тем ориентирам, которые мы намечали. Но мы избегли лжи. Самая большая ложь, когда обещают все ни за что. Самая страшная и традиционная ложь в политике — это ложь о бесплатности каких бы то ни было индивидуальных дополнительных доходов и пособий. Причем ложь прекрасная, потому что она очень легко воспринимается народом, особенно в нашем постсоциалистическом обществе — «мне же должны». Все абсолютно уверены, что государство им должно.

И второе, это ложь о возможности легких, простых решений, которые сразу всех осчастливят и никто ни за что не будет расплачиваться, — заранее могу сказать, что это вранье. И все-таки мне кажется, что в политике можно оставаться в непосредственной близости к нормальному принципу: чтобы там ни было — не врать. На худой конец, промолчи.

А. Гельман. Но как долго можно тянуть с ответом, молчать?

Е. Гайдар. Бывают ситуации, в которых ты просто обязан не отвечать как можно дольше. Ну не может политик, оставаясь честным и серьезным человеком, ответить на определенные вопросы. И таких вопросов в политике довольно много. Когда журналисты говорят, что политик уходит от ответа, то это часто означает, что политик серьезный и уходит он от ответа, потому что не сможет ответить. Это гораздо лучше, чем нагло врать в глаза.

А. Гельман. А какие мотивы побуждают обычно уходить от ответа? Опасения, что не поймут, поймут неправильно?

Е. Гайдар. Иногда опасаешься непонимания, а иной раз — наоборот, слишком четкого понимания. Я приведу вам еще один характерный пример.

Все рассуждения о предсказуемом поведении наших сограждан кажутся мне изрядным преувеличением. Обычно наш народ ведет себя очень рационально. Бывают отклонения, но, в общем, вполне рационально. Если вспомнить крупные события в течение последних трех лет, то мы почти не увидим случаев, когда массовое поведение было бы экономически нерациональным. Если, условно говоря, 5 мая председатель правительства выступает по телевидению и говорит: «Я хочу посоветоваться с народом, не стоит ли нам в три раза поднять цены», — то народ его правильно понимает, и сразу, немедленно, бежит закупать все, что только можно.

Государство большой игрок в экономике, и слова, от его имени сказанные, — это крупное экономическое возмущение, которое необходимо предвидеть.

А. Гельман. А что делать, когда с помощью отмалчивания ситуацию разрешить не удается? Вам доводилось преступать убеждения? Исходя из ситуации делать что-то наперекор самому себе?

Е. Гайдар. Были случаи, когда я знал, что решение неправильное и опасное по своим последствиям, но не имел возможности его изменить. Исполняющий обязанности председателя правительства не единственный игрок на политической сцене. Есть ситуации, когда можно что-то сделать, а есть ситуации, когда изменить что-либо не в твоей власти. Устраивать истерику каждый раз по этому поводу нельзя. В политике это не самый лучший путь. Было, конечно, довольно много вещей, которые я расценивал как неправильные, но вынужден был с ними мириться.

А. Гельман. Значит, для человека щепетильного политика нечто такое, чем он не должен заниматься в принципе. Это даже не обман, это нечто специфическое. В лучшем случае — добро с помощью отмалчивания. Очень любопытная моральная категория.

Е. Гайдар. Я могу сказать только о том, что мы вроде бы были откровенны. Никогда не обещали молочных рек и кисельных берегов. Мы говорили о падении производства, о том, что инфляция будет очень высокой, что будет безработица, что структурные перемены пойдут тяжело. Мы говорили при этом, что с течением времени рубль заработает и очереди исчезнут, придем постепенно к нормальному набору потребительских товаров, который существует во всем мире, и т. д. В общем, правду говорили. Хотя могли бы в то время многое себе позволить. У нас был всенародно избранный президент и избранный в том числе на лозунгах, которым он, возможно, искренне верил, но которые далеко расходились с возможностями экономики.

А теперь о принципах и стоит ли заниматься политикой. У всякой предвыборной кампании есть моральные издержки. Чтобы выиграть, кандидат должен удержаться между двумя крайностями — не слишком много врать, поскольку его не воспримут всерьез, но и не говорить слишком много неприятных вещей, за это в общем-то не выбирают. Человек интеллигентный, в традиционном российском смысле этого слова, никогда не смог бы выиграть такую предвыборную компанию. Многие президенты Соединенных Штатов проиграли свои компании из-за нескольких неосторожно сказанных, но абсолютно правильных, очевидных слов. К сожалению, демократическая политика немыслима без изготовления красивых поделок, которые могут показаться убедительными и понравиться массам.

А. Гельман. Значит, подчинение массовой психологии?

Е. Гайдар. Конечно. В чем была главная проблема республиканцев в США до Рейгана? В откровенности. Такая откровенная голдуотеровская, ранняя рейгановская установка: надо говорить правду о сокращении государственных расходов, дотаций; сначала надо сократить расходы, потом снижать налоги. И вот стало ясно, что это никому не нравится. И президентская кампания Рейгана строится уже по-новому, референты конструируют ему прекрасную поделку. Он говорит: «Вот, ребята, сейчас все будет замечательно, наука мне посчитала, мы снизим налоги, у нас стимулы заработают, бюджетный дефицит сразу ликвидируется, увеличим расходы на оборону, все вы получите рабочие места, никто ничего платить не будет». Типичный пример такой красивой, квазинаучной политической поделки. А потом, разумеется, все получается не так, совсем не так. Но это уже потом. А вообще красиво. И вот эти поделки, к сожалению, они довольно широко распространены в демократической политике. С этим приходится жить, как с неизбежным.

А. Гельман. Люди хотят быть обманутыми?

Е. Гайдар. В какой-то степени да. И по большому счету они готовы выбирать кандидатов, которые говорят им хорошие вещи, даже догадываясь, что, наверное, все это неправда. Но как хорошо говорят! Зачем же выбирать того, который говорит гадости?

А. Гельман. Здесь я не могу не задать вопрос, ответ на который, наверное, уже потеряет актуальность, когда журнал выйдет в свет, но, думаю, будет все же интересен как политический прогноз. Можно ли в нынешней политической ситуации надеяться, что на предстоящем референдуме люди, несмотря на все тяготы, проголосуют за реформы?

Е. Гайдар. Давайте подумаем. Важнейшим политическим фактором периода заката коммунизма и начала демократии была немыслимая революция ожиданий. В 1988, 1989 годах расцветал антикоммунистический популизм. Это была естественная реакция биполярного мира. «Две ноги — плохо, четыре — хорошо», как известно, это Оруэлл. Так вот, этот биполярный мир очень легко перешел к миру, в котором четыре ноги — плохо, а две — хорошо. В обществе, которое жило по принципу: мы — царство добра, у нас все хорошо, мы идем от победы к победе, а там — загнивающий капитализм, легче всего было принять просто противоположную систему оценок: у нас все плохо, все разваливается, все отвратительно, беднее страны просто нет. И действительно, в 1989 году скажи кому бы то ни было, что есть страны неизмеримо более бедные, чем наша, и что сравнивать Россию с Америкой совершенно бессмысленно, — и тебя тут же записали бы в коммунисты. Всем было ясно — хуже не бывает.

А всякий биполярный мир порождает безумные надежды. Социализм — плохо, значит капитализм — хорошо. Вот мы устроим капитализм, и у нас тоже все будет хорошо, как в Америке. И отсюда же безумное разочарование — ну как же так, вы же сказали, а почему-то нехорошо…

Мне кажется, что сейчас главным позитивным моментом является исчезновение этих безумных ожиданий. Ожидания сейчас очень низкие. Никто не ждет ничего сверхъестественного. Это хороший здоровый реализм. Все уже знают — никто никакого масла толстым слоем не намажет. Для того чтобы иметь все, надо хорошо учиться и много работать. Скорее всего, для этого надо самим стараться, от государства милостей ждать не приходится. И люди уже встроились в новую систему. Появились новые отношения, ценности, новые возможности. Там вот западные заказы дали, здесь — бартер, где-то валюту платят, есть возможность хорошо подзаработать. В магазинах уже что-то есть, кое-что можно купить. Короче говоря, есть в жизни новое, устанавливающееся по-новому. Плохо устанавливающееся, но все-таки как-то устанавливающееся. И вот сейчас людям проголосовать за то, чтобы обратно… Уже всем понятно, что обратно нельзя — не будет ничего хорошего. Так что увлечь знаменитой колбасой за два двадцать очень трудно.

Второе: социальные группы, которые твердо связаны новыми отношениями, для которых реформы — личная заинтересованность. Их трудно было раскачать, но теперь они втянулись. Попробуйте сегодняшнему директору Уралмаша или директору ВАЗа или Магнитки сказать, что все будет, как раньше, — главк, техпромфинплан, райком партии, селекторная летучка. Он себя уже видит бизнесменом, владельцем. У него визитка, он директор акционерного общества, председатель правления, он уже вышел на финансовый рынок, конечно, трудно ему, тяжело, но он уже совершенно по-другому представляет свою жизнь, и его не затащить сейчас обратно. Довольно много социальных групп и сил, которые совершенно не заинтересованы в реставрации. И пока угроза эта нереальна, все будут ругать правительство, высокие налоги, высокую инфляцию, низкие дотации и т. д. Но если дело дойдет до реальных изменений — шансы президента на референдуме сильно повысятся…

А. Гельман. Давайте коснемся тех, кто ничего не выигрывает. Их называют по-разному — люмпены, толпа, быдло. Коснемся такой темы, как культура и посредственность, интеллигенция и посредственность. Что я имею ввиду: у нас нет продуманного отношения к посредственности.
Посредственность — так нельзя назвать никого конкретно, но как явление посредственность существует. Мы это знаем, видим. Это факт, что она есть и что оттуда рекрутируются агрессивные силы. Я был в Лос-Анджелесе весной прошлого года и видел, что в Америке это так же ужасно, как и у нас. За три дня там убили 60 человек, разграбили массу магазинов, причем даже развитое американское общество оказалось к происшедшему не готово, испугалось и поначалу ничего не могло поделать, оцепенело, что так часто случается у нас. То есть посредственность — это какое-то всемирное явление. И так, где безработные материально обеспечены, получают пособие, они все равно недовольны.

Е. Гайдар. Социальный статус очень низкий.

А. Гельман. Что же делать? Называть их быдлом и сдерживать их агрессивность силой? Возможна ли со стороны культуры, интеллигенции какая-то политика, снижающая опасность агрессии? Ведь в чем бы истинный гений Сталина — он был вождем посредственности, которую сумел убедить, что она строит новый мир. Что может в этом смысле предложить демократическая система?

Е. Гайдар. У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Он имеет несколько аспектов. Конечно, в распоряжении государства, власти есть какой-то самый минимальный набор инструментов социальной безопасности. Разумеется, что-то может правительство делать, в том числе за счет повышения эффективности социальной поддержки. Тут, кстати, есть довольно большие резервы, которые можно было бы использовать, если бы не лоббисты. Они страшно мешают. Отвратительное, наглое лоббирование в парламенте вынуждает направлять 5-7 процентов валового национального продукта на абсолютно бессмысленные вещи. Даже один процент валового национального продукта — это крупная сумма, и для хорошо ориентированной программы ее вполне достаточно — скажем, для увеличения пособий на детей. Так что есть, конечно, пути, по которым можно продвигаться чисто экономически. Ну, а социально?.. Я думаю, что важнейшая задача интеллигенции — преодолеть антимещанские традиции в русской культуре, которые отводят босяку сугубо романтическую роль. В этом смысле — наша культура самодеструктивна. Самое лучшее, что можно сделать с люмпенизированным слоем, — это омещанить. То есть нужно формировать сознание и поддерживать престиж мелких собственников. Они могут нам не очень нравиться, над ними можно смеяться, но это реальная опора стабильного государства.

А. Гельман. Антимещанские настроения интеллигенции исторически связаны с ее социальным происхождением — из разночинцев, из мещан. Борьба с мещанством означала «выдавливание из себя раба», была попыткой изжить низкое происхождение.

Е. Гайдар. Но это и было самоотрицанием, естественным самоотрицанием. В западной традиции этого почти нет.

А. Гельман. А вы могли бы спрогнозировать те специфические мирные формы отношений, которые когда-нибудь возникнут в России между интеллигенцией и мещанством?
Е. Гайдар. Вот по этому поводу не могу ничего сказать. Любое мнение прозвучало бы как совет, а я с некоторых пор просто боюсь давать советы.

А. Гельман. Итак, вы возвращаетесь из командировки в привычную среду, как эта среда вас встречает? Не чувствуете ли вы, что стали чужим, утеряли наработанные связи, что не можете найти прежний контакт со знакомыми людьми?

Е. Гайдар. Ну что я могу сказать… Прежде всего то, что я вернулся уже в другую среду. Произошло довольно быстрое ее расслоение. Особенно моей группы — научной интеллигенции. Уровень материального достатка сравнивать сейчас бессмысленно, но резко изменился и социальный статус, который был очень высоким, необычайно высоким. Именно поэтому произошел огромный выброс из науки в другие социальные группы. Снижение социального статуса вытеснило из этой группы людей с неорганичным для нее менталитетом, ненаучным в некотором смысле. Некоторые созданы быть политическими лидерами, а в научных учреждениях они проходили под «кодовыми наименованиями» — профессор, кандидат, и т. п. Этим людям неинтересно исследовать реальность — интересно ее менять, их увлекает не научный, а креативный подход к жизни. Они ушли в политику и прекрасно себя чувствуют на разных уровнях. Многие, кто имел способности к предпринимательской деятельности, ушли из науки в бизнес.

В общем, научная среда изменилась, ужалась, социальный статус снизился, довольно тяжело материально. Но что приятно: несмотря на все тяжелые преобразования, наука в большей своей части не изменила идеалам. Такого не было, чтобы сначала говорили: давайте жить при свободе, при рынке, а потом новый начальник перестал кормить и запросили старого начальника обратно — он был хороший. Конечно, случаи ренегатства есть, но они не стали массовыми. На мой взгляд, это поразительно и свидетельствует об очень прочных моральных и нравственных основах у российской научной интеллигенции.

А. Гельман. Ну хорошо, а как вы тогда относитесь к своим коллегам, которые совсем недоброжелательно приняли ваши начинания, выступили в печати с резкими нападками? Меня даже поразила откровенность, так сказать, нескольких выступлений. Явлинский, в частности…

Е. Гайдар. Вы знаете, здесь неожиданностей не было. С самого начала ясно: займешься делом, бо́льшая часть коллег начнет тебя клясть. Все это уже было в практике наших друзей из Восточной Европы. Бремя власти, оно, к сожалению, и бремя совершенно неизбежной ответственности, которое никто просто так, без права на власть делить не хочет. И отходят в сторону люди, которые вроде бы сидят вместе с тобой и все понимают. Но стоит тебе взяться за рычаги управления, они говорят, что все не так, и как не стыдно надругаться над народом.
На карту поставлена популярность. Народ вдруг полюбил политологов и экономистов. Пишет человек статьи в журналах, и все его знают. Народ его любит и верит ему. Конечно, хочется говорить народу что-то такое, чтобы любовь продолжалась. Фигура В. Селюнина, который всегда говорил только то, что он думает, — и когда был популярен, и когда перестал быть популярным, — в этом смысле уникальна. Больше охотников до любви постоянной. Чтобы поддерживать ее, приходится иногда, ссылаясь на дружбу, и врать. Начинают говорить: «Ну как же, ведь мы с Гайдаром друзья, я же знаю, что он думал». Дальше — нередко поток измышлений… Вот это неприятно. Это, по-моему, выходит за рамки принятых в обществе приличий. А то, что люди имеют другие точки зрения и ругали нас, когда мы были у власти, это понятно. Для меня это не препятствует нормальным отношениям.

А. Гельман. А приходится ли отчасти заново строить каждодневные, чисто бытовые отношения с людьми? Если использовать киноаналогии, то ваше сегодняшнее положение можно сравнить только с положением популярного актера, которого вдруг перестали снимать и узнавать на улице.

Е. Гайдар. Вы знаете, за год у власти у меня не возникло особого стереотипа общения, тем более общения неслужебного, так как оно было сокращено до предела. Тут комплекс причин. Одна из них состоит в том, что всякое неслужебное общение «подставляет». За весь год я вступал в такое общение только три раза. Причем два раза ходил к очень близкому другу, а один раз на свадьбу к собственному телохранителю. На свадьбе, кстати, сразу же всплыла какая-то скандальная история с двумя организациями, претендующими на одно здание. Такие вещи учат, и ты вынужден все время думать, чего от тебя хотят. Даже когда никто уже ничего не хочет, ты все равно думаешь: а вдруг… Ведь есть братья, сестры, дяди, тети. У всех какие-то дела в государственных структурах: кто-то судится по поводу помещения для кооператива в Москве, а кто-то выбивает льготный кредит во Владивостоке и т. д. Кажется, любой твой контакт интерпретируется как связующее звено в отношениях: человек — государство.

А. Гельман. Но приходилось же вам бывать на предприятиях, общаться с людьми.
Е. Гайдар. Ну, это другое. Это тоже служебное. Это часть политического действа. Это не личное. Ты играешь определенную роль, по определенным законам.

А. Гельман. То есть вы фактически были замкнуты в политике, и все человеческое было вам чуждо. Наверное, прерваны были и обычные для интеллигентного человека связи с художественной культурой?

Е. Гайдар. В значительной степени. Но это не общее правило для политики. Это экстремальная политика. В экстремальной ситуации всегда перестаешь смотреть фильмы, читать книги, ходить в театр. Я абсолютно убежден, что в нормальном стационарном режиме этого быть не должно.

А. Гельман. Но что-то все-таки пробивалось через этот экстремальный занавес?

Е. Гайдар. Есть, конечно, какие-то любимые книжки, которые имеешь обыкновение перечитывать бесконечное количество раз. Одну из них брал и две-три страницы перелистывал в конце дня…

А. Гельман. А какие?

Е. Гайдар. Ну, это я оставляю для себя.

А. Гельман. А как быть с рефлексией? Политика, очевидно, накладывает табу и на эту основополагающую форму внутренней жизни интеллигента?

Е. Гайдар. Да, без всякого сомнения. Иначе невозможно. Политика — это постоянное принятие колоссального количества решений. Каждое из этих решений имеет массу последствий. Приятных и неприятных. Оно может быть ошибочным, может нести в себе человеческие жертвы. Если ты рефлексируешь, ты постоянно пытаешься уйти от принятия решений. Это самое худшее, что может быть в политике. Человек, который постоянно уходит от принятия решений и перекладывает их на других, — политический труп. Это, на мой взгляд, особенно в создавшейся ситуации, непозволительно.

А. Гельман. Растут молодые люди. Рано или поздно кто-то из них тоже придет в политику, и от них будут зависеть наши судьбы. Что бы вы посоветовали этим молодым людям, исходя из своего опыта? Я не имею ввиду благие пожелания: будьте честными, не изменяйте себе и т. п. Речь только о том, что может реально сделать политику более культурной и, как ни парадоксально это прозвучит в конце нашего разговора, более интеллигентной.

Е. Гайдар. Мои советы бессмысленны. Это все равно что советы человека, который пришел к власти в результате гражданской войны, тому, что собирается в условиях столетней стабильной демократии выиграть выборы в сенат от штата Коннектикут. Разные условия. Я очень надеюсь, что ситуация у нас будет постабильнее.

Пожалуй, только один совет: у политика самые большие возможности для маневра, для того чтобы сделать что-то полезное, имеются в самом начале. Вначале у него развязаны руки, у него меньше обязательств. Вначале он может сделать бесконечно много. И почти все боятся. Надо постараться как можно больше сделать в самом начале, когда есть возможность что-то менять кардинально. Время уходит быстро, и потом приходится очень долго жалеть о том, что не успел сделать сразу.

Записал Андрей Титов