XI Премия Егора Гайдара. Интервью с Екатериной Шульман * Включена в список физических лиц, выполняющих функции иностранного агента
- Вкладка 1
— Екатерина Михайловна*, скажите, в какой стадии формирования находится гражданское общество в России сейчас?
— Этот вопрос немного подобен вопросу, в какой стадии формирования находится в России род человеческий. Если существует некое общественное устройство, если существует общество как минимум индустриальное, а даже и постиндустриальное, если существуют города, существует свобода передвижения и свобода обмена информацией, то гражданское общество будет существовать. Что такое, в самой общей формулировке, гражданское общество? Это некий конгломерат связей, горизонтальных добровольных связей между людьми, объединяющимися в защите или в преследовании своих интересов. Поэтому не существует никаких специфических стадий формирования гражданского общества, поскольку не существует никакого идеала, до которого оно должно доформироваться. Не существует ни одного человеческого социума, который мог бы о себе сказать, что у него это самое гражданское общество идеальным образом сложилось. Если люди между собой в принципе взаимодействуют — добровольно, бесплатно и не по указанию сверху, а по собственной инициативе, то таким образом складывается институт или структура гражданского общества. Существует много дискуссий в социальных науках относительно того, какие именно структуры, институты либо практики могут считаться институтами, структурами и практиками гражданского общества, а какие нет.
Например, есть такая популярная (больше в прошлом, по счастью), форма совместной гражданской активности, как погром. Люди чем-то возмущены, они берут и объединяются и идут этим вот заниматься. Добровольное это объединение? Добровольное. Не по указанию сверху? Не по указанию. Посредством горизонтальных связей? Посредством горизонтальных связей. В защиту своих интересов? Да, в защиту своих интересов. Если мы скажем, что это никакой не институт гражданского общества, потому что это насилие, то немедленно вспомним, какое количество правозащитных движений, не говоря уж о тех, кого потом назовут национально-освободительными, на разных этапах своей жизни и деятельности прибегало к насилию. Поэтому само по себе это, что называется, не дисквалифицирующий признак. Довольно многие предполагают, что гражданское общество - это, во-первых, нечто, существующее где-то в совершенной форме, а нам до этого предстоит только дойти, во-вторых, это всегда объединение тех людей, которые понравятся и будут симпатичны лично вам. Этот подход понятный, но, что называется, ненаучный.
Возвращаясь к вашему вопросу. Гражданское общество в России активно, его активности способствуют следующие факторы. Во-первых, урбанизация. Люди живут в городах, города предполагают сочетание разнообразных людей на ограниченной территории. Сельская жизнь предполагает сожительство похожих и чаще всего родственных между собой по крови людей посреди большой пустоты. Города — это одновременно плотность и разнообразие. Городская жизнь способствует развитию если не структур, то хотя бы путей и методов гражданского взаимодействия.
Вторая движущая сила гражданского общества — грамотность. Людям удобнее взаимодействовать, если они умеют читать и писать. Третье - наличие каналов для передачи и обмена информацией. В этом могучим драйвером было сперва изобретение книгопечатания, а потом развитие интернета и различных электронных средств обмена информацией. Люди общаются легко и дешево. Россия, как многие страны второго мира, — это страна с чрезвычайно глубоким проникновением интернета. Интернет у нас сравнительно быстр, дешев и доступен. В этом отношении мы превосходим многие страны, которые гораздо богаче нас, экономически гораздо более развиты.
В этих условиях, как вы понимаете, люди, живущие рядом, имеющие разнообразные интересы, объединенные между собой легкодоступными средствами общения, будут друг с другом кооперироваться по самым разным поводам. Будут ли они сопротивляться вырубке парка возле родного дома, будут ли они организовываться для того, чтобы наблюдать на выборах, будут ли они бороться против того, чтобы их вакцинировали.
В этом отношении Россия — страна активных граждан. Есть несколько специфически российских черт, характеризующих именно наши способы гражданской активности. Народ у нас городской, грамотный, подключенный к интернету, много по каким поводам беспокоящийся. В основном это беспокойство пробуждают в нем экологические вопросы, вопросы городской среды. Не экологические в том смысле, в каком это понимается часто в других странах: изменение климата у нас пока мало кого тревожит. А вот всякие вырубки деревьев, стройки, свалки тревожат людей сильно.
Также волнует все то, что связано с детьми: обучение, здравоохранение, чтобы не загнали всех онлайн принудительно. Я напомню одну из самых успешных гражданских кампаний последнего времени: это так называемое "родительское сопротивление", сопротивление внедрению дистанционного обучения. Точнее говоря, не столько внедрению (оно все равно внедряется), сколько его имплантации в законодательство. Эта кампания весной 2020-го года сумела остановить продвижение в Думе законопроекта, который должен был институализировать дистанционное обучение. Кампания была чрезвычайно эффективной: законопроект этот запнулся, не дойдя до первого чтения, президент сам счел необходимым высказаться по поводу того, что никого не будут переводить непременно на дистант, раз так люди волнуются.
Есть еще довольно популярная форма гражданской активности: трудовые протесты. Т.е. протесты работников против либо ухудшения условий труда, либо недостаточной оплаты. Трудовые протесты локальны, многочисленны, обычно успешны. Они не очень медийные, о них не часто пишут, так же, как не очень много пишут у нас про профсоюзное движение, которое тоже существует и тоже является значительным элементом гражданской среды. Большей частью своего они добиваются, когда им нужно что-то на предприятии от своего руководства. Как говорит статистика, которую ведет движение независимых профсоюзов, примерно в 75% случаев они полностью или частично добиваются удовлетворения своих требований.
До 2017 года трудовые протесты были у нас статистически самыми распространенными. После 2017 их стали обгонять два типа протестов: антикоррупционные, те, что у нас ассоциируются с собственно политическими протестами, такими как протесты 2017 года по поводу фильма про Медведева, или протесты начала 2021 года вокруг Навального. И второе: протесты, которые называют иногда экологическими, но я бы их назвала протестами, связанными с состоянием городской и окологородской среды. Это стройки и вырубки, сносы и свалки. То, что было в Шиесе - наиболее долгая и громкая история. Но не только там: похожие протесты были, например, в Ярославле, в подмосковной Коломне, в Башкирии. Только что человек реальный срок получил за участие в протестах в Коломне, что, в некотором роде, подтверждает их заметность и размах.
— Возможно ли стимулировать формирование и развитие гражданского общества сверху или извне?
— Если извне — это из-за рубежа, то нет, разумеется, невозможно. Обмен информацией и лучшими практиками, взаимообучение, возможны, но они стимулируют только то, что и так растет, а не способствует появлению чего-то, что не выросло естественным путем.
Что касается стимулирования сверху, то лучшее стимулирование сверху — это отсутствие запретов. Отсутствие прямых наказаний за гражданскую активность, за такие ее формы, как публичное высказывание, массовые или немассовые публичные мероприятия, расследования, документальные съемки и демонстрация снятого. Если это не преследуется, если такие вещи не запрещены законом, полностью или частично, то это очень способствует развитию гражданских навыков. Применение гражданских навыков не должно быть наказуемым.
Изнутри самого социума наилучшая помощь — это информирование и просвещение. Полезно рассказывать о том, как другие люди добиваются того, чего хотят. И полезно рассказывать людям о том, каковы их права и каковы их возможности. Т.е. информирование о том, что происходит, и просвещение относительно того, как вообще бывает, как можно. Это, на мой взгляд, лучшие и наиболее адекватные формы способствования тому, что мы называем ростом и развитием гражданского общества. В принципе информирование и просвещение может происходить и извне. Никакой специфической разницы между тем, занимаются просвещением внутри страны или вне страны нет, особенно в условиях информационного общества, которое границы не очень имеет и не очень осознает их наличие. Но, надо сказать, что голос человека, который рядом, который сам живет так же, как живут те, кого он просвещает, воспринимается с несколько большим доверием.
— Университет всегда был местом, где, прежде всего, воспитывают благородные, свободные и самостоятельные личности. А не профессионалов в какой-либо области. Последние тенденции таковы, что академии захватывает постколониальный контекст. Как это происходит, например, в западном мире. Либо, наоборот, на государственном уровне стараются полностью лишить какой бы то самостоятельности и превратить в техническую кузницу кадров. Во что, как вам кажется, в итоге трансформируется институт высшего образования, и в какой роли вы конкретно видите себя в этом процессе, как вы относитесь к таким тенденциям?
— Интересный какой вопрос, даже не знаешь, с чем здесь можно согласиться. Цель университета — не воспитание благородной личности. Такую цель разве что родитель может ставить перед собою, да и то это несколько самонадеянно. Цель университета — помочь студенту получить разностороннее универсальное образование. Как вы верно сказали, не подготовить его к какой-то конкретной профессии, а дать ему некий набор знаний об универсуме. Т.е. вырастить такого универсально знающего человека. Будет ли он при этом особенно благороден или не будет, это уж как ему повезет. Душа его и сокрытые в ней добродетели — его дело.
О положении университета в современном мире мне трудно рассуждать с такой степенью обобщения. Я скромный вузовский преподаватель и знаю то, что я знаю, в рамках выполнения своих преподавательских обязанностей. Что касается постколониального дискурса и других западных бед, с этим пусть они разбираются сами. Трудно бывает судить со стороны, существуют ли эти проблемы, и если существуют, то в чем именно они заключаются.
Проблемы нашего высшего образования - государственный контроль и растущее неравенство. Вот наши две беды, по крайней мере, те, что я вижу. Государственный контроль не столько выражается в прямом идеологическом прессинге, заявлении неких требований к преподавателям и тому, что они преподают, как в советское время (об этом, насколько я могу понять, больше разговоров, чем действий). Государственный контроль выражается в мелочной и при этом обязательной бюрократии, и в постоянной угрозе административного или уголовного преследования по тому или иному поводу. В сферу образования уже некоторое время пришли правоохранительные органы. Раньше они этой сферой не интересовались, потому что там денег не была, потом деньги появились.
Кроме того, появилось связанное с поколенческим переходом государственное беспокойство, что молодежь как-то ускользает из рук, не разделяет ценности старших, и, соответственно, придя к своему возрасту социальной активности, разрушит все те великие дела, которые успело насовершать поколение 65-70-летних за время своего пребывания у власти. Разобьют священные сосуды, грязь елеем царским напоят, расточат, а по какому праву? - все, что беспокоило Скупого рыцаря, беспокоит и наших советских бумеров, когда они смотрят в неумолимо приближающийся завтрашний день.
Где находится эта опасная молодежь? Она находится в высших учебных заведениях. Поэтому надо туда забраться и проконтролировать: не столько навязать некоторую идеологию (за отсутствием цельной идеологии навязывать особенно нечего), сколько посмотреть, что там происходит, и если там происходит чего-то не то, наказать. Что именно “не то”, в общем, зависит от ситуации. В основном контроль касается, повторюсь, не столько вопросов идеологических, сколько вопросов хозяйственной деятельности. В этом смысле вузы, как и школы, как и многие другие бюджетируемые организации, имеющие дело с ядовитыми бюджетными деньгами, находятся в обстановке постоянного бессмысленного риска. Это первая проблема.
Вторая проблема - растущее неравенство. Растущее неравенство состоит в том, что регионы чрезвычайно разнообразны по своему экономическому положению и по тем возможностям, которые там есть у людей. Институт ЕГЭ был призван это неравенство как-то сгладить, и действительно, он иногда дает молодым людям из регионов возможность поступать в столичные вузы. Это хорошо, но даже диджитализация образования может послужить инструментом расширения неравенства. Поскольку она будет разделять, и чем дальше, тем более обширно, всех учащихся на тех, кто учился в настоящем учебном заведении, видел живого преподавателя и общался с живыми сверстниками, а также младшими, старшими - в общем, находился в школьной и университетской среде, и теми, кто все это видел на экранчике. Они будут считаться в равной степени получившими образование, но образование это будет совершенно разным.
Эти две тенденции в развитии современной высшей школы в России могут беспокоить того человека, который не то, чтобы достаточно компетентен, чтобы видеть картину в целом. Я не вузовский администратор и не педагог по образованию, я, еще раз повторю, всего лишь преподаватель. Что неизменно радует - это студенты. Я с 2013-го года работаю, и каждая следующая приходящая группа, каждый следующий поток — новая радость и удовольствие. Вот это могу сказать со всей определенностью.
— Тот тип вещания, который Вы выбрали, и который выбирают многие в наше время люди, а именно посредством коммуникации через ютуб-канал, основан на довольно слабых социальных связях, т.е. формирование этого общего контекста подразумевает некоторое пассивное знание. Не видите ли Вы проблемы в том, что в современном обществе люди по большей части транслируют свои идеалы, свое мировоззрение, основываясь при этом не на сильных и устойчивых соцсвязях, а по существу, ограничиваясь только спорами в интернете, например.
— В социологической терминологии сильные и слабые связи — это не хорошие и плохие. Сильные связи — это связи по совместному действию, слабые — по обмену информацией. Как вы понимаете, границы между этими двумя типами неопределенны: одни легко переходят в другие. Трудно провести разграничение - мы просто информацией обмениваемся или вместе что-то делаем. Если мы, например, организовали петицию, то это обмен информацией или уже совместное действие? Я бы сказала, что действие. В информационном обществе практически все, что происходит, происходит либо полностью в сети, либо "в том числе и в сети".
Некоторое время назад моя коллега антрополог Александра Архипова разделила все публичные мероприятия на два типа: "митинг 1" и "митинг 2". "Митинг 1" — оффлайновый физический, а "митинг 2" — его отражение в сети. Выяснилось, что вторая компонента становится превалирующей. т.е. то действие, которое происходит в оффлайне, происходит для того, чтобы быть отраженным онлайн. Что появляется в онлайне, как вы понимаете, гораздо быстрее и эффективнее распространяется на гораздо большее количество слушателей и зрителей, чем любое мероприятие в одной физической точке. Поэтому пребывание в сети — не просто споры в интернете, это и есть деятельность XXI века.
Не соглашусь и с тем, что я выбрала для себя этот тип вещания. Я много чего еще делаю, кроме того, что в ютубе выступаю. Если посмотрите, что публикуется на канале, то увидите, что процентов на 90 это просто видеозаписи моих выступлений, которые сами по себе происходят в оффлайне. Я преподаю, читаю публичные лекции, непубличные лекции, как-то стараюсь, когда пандемические ограничения позволяют, встречаться с людьми напрямую. Всё это, как мне кажется, достаточно адекватный набор форм, посредством которых можно доносить свою мысль. Цель всех, кто берет на себя смелость обучать других, состоит в том, чтобы в максимальное количество умов имплантировать свои знания, мысли и идеи. Умы уловлять, как у Пушкина сказано. Будет ли это эффективно посредством сетевых инструментов — хорошо, посредством оффлайновых — замечательно. Но чаще всего это происходит посредством сочетания одного и другого.
— А что делать в той ситуации, когда, например, на любое заметное действие, которое направлено на попытку или на выстраивание этих сильных связей, на вас начинает косо смотреть государство?
— Государство, наш с вами политический режим, характеризуется как персоналистская автократия. Еще его называют электоральным, конкурентным авторитаризмом, информационной автократией или гибридным режимом, что примерно сводится к тому же самому. Современная автократия, самый распространенный статистически тип политических режимов на земле, стоит на гражданской пассивности. Эти режимы в отличие и от тоталитарных, и от демократических моделей, не нуждаются в гражданском участии. Более того, оно им противопоказано, вредно и противно. У них нет никаких инструментов для его кооптации и конвертации в какую-то полезную государственную и общественную деятельность. Они могут имитировать такого рода инструменты, но вообще-то они их не имеют. Поэтому они занимаются бесконечной гражданской демобилизацией.
Естественно, когда они видят любые мобилизующие активности, информационные автократии в мудрости своей не различают сильные связи от слабых. Хочешь ли ты завести новое СМИ или выйти на одиночный пикет - как вы выражаетесь, косо смотреть на тебя будут в равной степени. Хотя, конечно, по старой памяти выходы на улицу особенно внимательно отслеживаются, потому что по опыту XX века считается, что там граждане особенно опасны.
Что с этим делать? А что с этим делают люди, которые живут в такого рода странах во всем мире? Люди, тем не менее, все равно живут своей гражданской жизнью - не потому что они такие благородные и хотят жертвовать собой, а потому, что им время от времени чего-то надо. Им надо, чтобы их детей нормально учили, им надо, чтобы их самих не били и не лишали имущества. Им надо, чтобы не снесли бы их дом без соответствующей компенсации. Поэтому они объединяются и начинают что-то вместе делать и от государства чего-то требовать. Государство с этим борется, как может, а они, граждане, борются с этой борьбой. Это такие казаки-разбойники.
Беда в том, что ресурсы очень неравны. На стороне государства и вся мощь закона, и вся сила монополии на легитимное насилие. Но в руках граждан их массовость, а также тот факт, что они все равно не могут никуда деться, их нельзя полностью победить. Информационная автократия медленно, но все же это осознает. По крайне мере, наиболее продвинутые из них понимают, что они находятся в ситуации Ахиллеса и черепахи: черепаха такая медленная, Ахиллес такой быстрый, но он ее все равно никак не может догнать. Если в нашем случае раскладывать этот парадокс Парменида, то черепаха движется постоянно, она, в некоторой степени, бессмертна и неостановима. Поэтому как-то надо друг с другом жить.
Прогрессистские исторические надежды состоят в том, что гражданская активность и привычка к совместному гражданскому действию постепенно, с поколенческим переходом, трансформацией нравов, со все большей урбанизацией и переходом от индустриальной экономики или экономики экстракции ресурсов к экономике постиндустриальной, постепенно будут трансформировать политические модели в сторону большего учета гражданских интересов. Но политические модели не хотят быть трансформируемы, они хотят оставаться, как есть. Элиты желают консервации своего положения, что более, чем естественно. Их положение является социально наилучшим, потому они не могут хотеть ничего другого, кроме продолжения этого счастья.
В этом противоречии интересов и состоит большая часть политических процессов современности. Одни хотят, чтобы что-нибудь поменялось, другие хотят, чтобы ничего не менялось. Изменения происходят достаточно медленно, потому что обе стороны неохотно прибегают к массовому насилию. Граждане не бунтуют так, как раньше, но и государство граждан не отстреливает так, как раньше. И государства между собой не воюют в таких масштабах, как раньше. Вот в этом балансе динамическом мы с вами и обретаемся.
— Можно ли считать, что гражданская позиция и потребность ее отстаивать в настоящий момент — это отличительная особенность и потребность конкретного поколения?
— А поколение, которое в Европе в 1968 году взбунтовалось, имело какое-то особенное стремление к отстаиванию своих гражданских прав? Должна сказать, что никто не любит, когда его бьют и грабят. Все люди бывают недовольны, когда такое с ними происходит. Другой вопрос, какова их реакция: что они с этим делают. Я бы не приписывала никакому поколению какую-ту специфическую гражданственность либо отсутствие ее. В целом человек, как индивидуально, так и в группе, принимает решение, исходя из видимого для него соотношения рисков и возможностей.
Если проявление гражданской активности предполагает неадекватные риски, он эту гражданскую активность проявлять не будет или постарается проявить ее в какой-то другой, менее наказуемой форме. Мы это очень хорошо видим в нашем случае, когда стало ясно, что на улицы выходить опасно, что государство наказывает за это. Люди, тем не менее, желая проявить какую-то гражданскую позицию, например, более охотно и массово жертвуют деньги. Занимаются какими-то волонтерскими активностями, помогают тем, кого, к примеру говоря, замели. Это было видно и в 19-м году, и в 20-м, и в 21-м. В любой момент, когда что-то подобное в стране происходит, люди начинают искать пути, как бы поучаствовать, но при этом не слишком сильно получить по голове. Это может показаться не самым благородным расчетом, но, поверьте, это вполне рациональное человеческое поведение.
Те, кто моложе, более умело пользуются сетевыми инструментами. Но и тут, надо сказать, представители и старшего поколения замечательно самоорганизуются в чате в вотсапе,, информацией обмениваются, договариваются о том, чего делать: где деньги собираем, куда приезжаем. Нельзя сказать, что миллениалы и зумеры чрезвычайно искусны в сетевых самоорганизациях, а все остальные нет. Должна сказать в завершении, что одно из неочевидных (хотя, казалось бы, оно у всех перед глазами), последствий 2020 года — принудительное подключение онлайн тех представителей старшего поколения, которые еще подключены не были. Если кто-то до сей поры уклонялся, то в 2020-м году их подключили либо дети, либо социальные службы. Старшие поколения пришли в сеть в больших количествах, чем они там были раньше. Это не касается постоянных членов Совета безопасности - этим ничего не поможет, ни пандемия, ни излечение от пандемии. Но остальные люди, которые живут более-менее нормальной жизнью, появились в сети, и оттуда не уйдут. Это обещает нам через некоторое время и политические последствия тоже.
Что происходит с гражданской активностью по мере того, как человек становится старше?
— В нормальной ситуации, по мере того, как человек становится старше, возрастают и совершенствуются его социальные навыки. Проще говоря, он учится общаться с другими людьми. Он этому учится в семье, в школе, потому начинает заводить какие-то знакомства вне своего места учебы. Таким образом он научается взаимодействовать, коммуницировать, соглашаться или не соглашаться, спорить, присоединяться к победителю, самому становиться победителем, проигрывать кому-то и так далее. Это и есть процесс социализации. В процессе этого общения человек начинает понимать, что он не только дитя своей семьи и ученик своей школы, но и член общества. Что в обществе происходят какие-то события, которые его, как гражданина, затрагивают. Понятно, что легче всего эта наука постигается через прикладные интересы. Например, что-то происходит в вашей школе, в вашем вузе или в вашем дворе, что вас встревожило или, наоборот, порадовало. Но на определенном уровне интеллектуального развития человек, особенно человек молодой, у которого бытовые заботы не закрывают полностью весь жизненный горизонт, начинает волноваться о том, что его непосредственно не касается, кусок хлеба у него изо рта не вырывает, но тем не менее, возмущает его, противореча его представлениям о том, что справедливо и несправедливо, как должна быть устроена государственная и общественная жизнь.
По этой причине считается, что студенчество — политически активная страта. Кстати, до недавнего времени у нас это было совершенно не так. Сейчас уже немножко позабыли, но до 2017 года молодежь у нас была самым лояльным поколением: писали про них всякие статьи под названием Putin's generation, говорили, что они при нынешнем порядке вещей родились, ничего другого не видали и поэтому считают его нормальным и правильным. После 2017-го года ситуация стала меняться довольно стремительно. Сейчас молодые — 25 и моложе, а на самом деле, 35 и моложе, практически полностью выпали из лоялистского ядра. Они демонстрируют наименьший уровень доверия действующей власти, наименьшее удовлетворение тем, как в стране идут дела и в какую сторону она движется.
Должна сказать, что если мы посмотрим на тех, кто сейчас социально активен, то увидим три большие группы. Очень обобщая: это условные деды, дети и внуки. Т.е. это 65+, 40-50 и 25-летние и моложе. Наиболее осязаемый ценностный разрыв проходит между 55+ и всеми, кто моложе. Я не социолог, а только пользуюсь их данными, но я бы традиционную линию демаркации в соцопросах 55+ поменяла бы на 60+, а может быть, и на 65+. Именно там наблюдается определенное единство ценностей, находящееся в противоречии и конфликте с ценностями всех более молодых поколений — не только 20-летних, а и 40-50-летних. Такова специфика нашего поколенческого расклада.
* Шульман Екатерина Михайловна включена в список физических лиц, выполняющих функции иностранного агента