XI Премия Егора Гайдара. Интервью с Татьяной Малевой
- Вкладка 1
— Что для Вас означает фигура Егора Гайдара?
— Знаете, для меня и моего поколения фигура Гайдара всегда будет иметь особое символическое значение. Это знаковая фигура для всего периода модернизаций, которые произошли в 90-х годах. И феномен Гайдара в том, что, несмотря на то, что он непосредственно занимался экономической стороной модернизации и предлагал идеи по экономическому переустройству всего механизма, его имя стоит первым в числе реформаторов, которые изменили всю архитектонику социально-политического пространства России. И в этом есть некоторая мифологема. Гайдар не занимался политикой, Гайдар занимался экономической политикой. Но таков масштаб личности Гайдара. Он не только предлагал, обсуждал, обосновывал решения экономического и финансового характера. У него были не только глубокие знания в экономической теории и истории. Уникальность Гайдара состояла в умении мыслить горизонтально. И в тех сложнейших социально-экономических условиях, в которых находилась вся страна, умение мыслить горизонтально сыграло решающую роль. Он умел соотносить разные стороны этих процессов, умел мыслить масштабно. Это все признак глубокого образования, неординарного интеллекта и системного мышления. Я считаю, стране повезло, что начало трансформации 90-х проводил человек с таким масштабом личности и интеллекта, как Егор Тимурович Гайдар.
— Какие из социальных реформ периода 90-х годов были, по Вашему мнению, важными для будущего развития страны, и как сейчас Вы бы оценили их эффективность?
— Как ни странно, одним из первых, а может быть, и самый первый рыночный закон, который был принят для развития страны, был как раз социальный закон— Закон о занятости 1991 года. Вступив на новый путь развития, страна столкнулась с такими феноменами, которых не было раньше. Мы не имели представления ни о том, что такое безработица и что с ней делать, с открытой, со скрытой, ни о многочисленности других процессов на рынке труда, которые с точки зрения того времени казались деформацией. И вот закон о занятости — это был первый рыночный закон, который открыто сказал, что в рыночной экономике невозможно обойтись без безработицы и что нужны инструменты для всех акторов, которые сталкиваются с этим феноменом. Я имею в виду - работник, работодатель, государство. После принятия этого закона у них появились инструменты воздействия на процессы на рынке труда. Несмотря на то, что этот закон потом подвергался той или иной модификации, параметрической настройке, и многие количественные положения менялись, тем не менее, с теми инструментами, которые закон тогда привнес, мы живем и по сей день. И этот закон будет востребован на протяжении всего существования экономического рыночного механизма.
Но в социальной сфере в 90-х годах реформ было очень мало. Это объясняется тем, что экономика вступила в такую сложную полосу развития, что, казалось, было не до социальных процессов. Это, как уже очевидно, был недостаток реформ 90-х. Все что делалось – это были финансовые решения и адаптации к новым реалиям, но они не затрагивали глубинных механизмов и глубинных институциональных процессов в социальной сфере. Но, как ни странно, 90-ые годы сыграли решающую роль в формировании взглядов на социальное реформирование, которое произошло позже - в начале 2000-х. Если в 90-х не было ни внятных идей, ни денег для проведения социальных реформ, то, как только мы вышли на траекторию экономического роста, были приняты решения, которые родились в недрах 90-х. Это, в первую очередь, пенсионная реформа и новый Трудовой кодекс. Они были приняты в 2000-м и 2002-м году, но подготовлены они были и идейно, и концептуально, и событийно процессами 90-х годов. А пенсии и рынок труда — это те киты, на которых стоит социальная сфера в целом.
— А как социальные реформы 90-х повлияли на Ваши собственные научные интересы и взгляды?
— Конечно, радикально. Мое поколение экономистов в начале 90-х годов было вынуждено в очень сжатые сроки, если не получать новое, то в значительной степени модернизировать свое образование, обратившись к теории и истории многообразного мирового опыта. Ведь к нашему счастью, в те годы возможности такого образования существенно расширились. Главное, чему меня научили реформы и экономические процессы 90-х годов, пожалуй, это то, что социальная политика — не сентиментальное желание творить добро. Во-первых, у социальной политики всегда есть экономическая цена. Этот вопрос нужно хорошо понимать, потому что мы часто сталкиваемся с тем, что экономическая цена становится решающим фактором в стремлении или, наоборот, в отказе от реализации тех или иных мер. Иногда, казалось бы, с социальной точки зрения в необходимости этих действий нет никаких сомнений. И, тем не менее, экономическая цена не позволяет преодолеть этот барьер. Во-вторых, эффективная социальная политика — это не перераспределение финансовых и прочих ресурсов в пользу социально уязвимых групп, как очень часто представляют себе политики. Эффективная социальная политика — эта та политика, которая стимулирует высокую экономическую активность населения, в первую очередь. И делает социальную помощь ненужной для большинства социальных групп, которые эффективно вписались в рынок труда и в экономическую активность. Это группы, которые сами выступают не реципиентами социальной помощи, а контрибьюторами социального бюджета. Вот таких людей в стране должно быть большинство. И только для тех групп, которые не могут самостоятельно решить свои проблемы, должна осуществляться политика социальной поддержки. Другими словами, главный урок, который я вынесла из 90-х годов, это то, что все программы борьбы с бедностью имеют весьма ограниченный эффект, и что общество не может развиваться, опираясь лишь на эти программы. Это программа выживания, но не развития. И я бы сказала так, лучший способ борьбы с бедностью — это рост среднего класса. А рост среднего класса — это не вопрос социальной защиты, а вопрос экономического и социально-политического развития. Именно 90-е годы нас научили этому уроку. И это в значительной степени повлияло на то, чем я занималась последующие годы и стараюсь заниматься сейчас.
— Проведение каких социальных реформ Вы считаете необходимым в современной России?
— Во-первых, это реформа, которая очень давно назрела и о которой столько говорили, что создалось такое впечатление, что все уже сделано. Я имею в виду переход на принципы адресности в социальной поддержке и социальной защите. На самом деле, эти механизмы либо развиты очень слабо, либо в ряде регионов фактически отсутствуют. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что не располагаем надежными инструментами и механизмами этой социальной защиты. Мы не умеем выявлять социальные группы, которые реально нуждаются в социальной поддержке. И это нас очень больно наказывает в кризисные периоды, в том числе в период эпидемиологического кризиса, когда значительные социальные группы потеряли привычную структуру и уровень доходов. Отсутствие адресных технологий привело к тому, что помощь была оказана не тем, кто в ней реально нуждался, а всем, например, всем семьям с детьми. С одной стороны, это выглядит вполне социально – поддержать всех детей страны. Но, с другой стороны, если бы мы действовали адресно, эта помощь социально уязвимым семьям могла быть гораздо значительнее и весомее. Сейчас готово к тому, чтобы принцип адресности воплотился в реально действующий механизм. Это первое, что необходимо сделать в самое ближайшее время.
С точки зрения перспективы среднесрочной, хотя, может быть, она уже должна быть краткосрочной, говоря о стратегических реформах, есть процесс, который неумолимо развивается во всем мире, и Россия не является исключением. Это процесс старения населения. И это не просто вопрос к медицине или к системе долговременного ухода за пожилыми. Это не просто запрос к сфере социальных услуг. Это касается всех социальных институтов, архитектоника которых должна меняться. Что, например, старение означает для успешного развития экономики? Вне зависимости от темпов и характера повышения пенсионного возраста, мы все последние годы наблюдали устойчивый процесс: работники все дольше и дольше остаются на рынке труда. Любая заработная плата выше, чем пенсия. И работодателю, и бизнесу, и государству выгодно, чтобы работники как можно дольше оставались на рынке труда. Хотя бы из-за того, что в России затяжная демографическая яма в трудоспособных возрастах и экономически активное население по численности последние годы сокращается. И далее будет сокращаться довольно длительное время. Но оставаться на рынке в течение 50 лет при тех быстрых и грандиозных изменениях, которые несет в себе развитие экономики, технологий, цифровой среды, деловой сферы, все развитие цивилизации, невозможно, получив одно образование раз и навсегда. Для того, чтобы возрастные работники приносили пользу и себе, и обществу, создавая ВВП и в то же время были удовлетворены своей заработной платой, они должны поддерживать свою конкурентоспособность. И это вопрос не столько физического здоровья, сколько поддержания нужного уровня образования и компетенций на протяжении очень длительного срока. Поэтому поддержка всех видов дополнительного и второго образования — это обязательное условие, при котором экономика и общество могут развиваться успешно. В конце концов, работники должны оставаться на рынке труда в том случае, если они повышаются производительность, а не тащат ее назад. Эти институты, связанные с приобретением и усилением компетенций на рынке труда для работников всех возрастов (а не только молодых), еще не созрели до конца, но нужно всячески содействовать их развитию
Опять же, направления, которые связаны с ростом продолжительности жизни и старения населения, — это всемерное развитие сектора некоммерческих организаций. Именно этот сектор способен ответить на вызов старения населения и в этой связи роста спроса со стороны населения на различные социальные услуги. В силу сохранившегося в общественном сознании патернализма люди в своем большинстве ждут эти услуги от государства. Государство предлагает программу долговременного ухода, но это далеко не все, что можно сделать в этом направлении. И необязательно только государство. Почему НКО? Потому что во всем мире именно НКО являются теми экономическими субъектами, которые специализируются на оказании качественных социальных услуг населению. Сегодня мы не можем сказать, что сектор НКО у нас играет значительную роль, в мире он играет гораздо большую роль. Поэтому активная поддержка сектора НКО, расширение сектора услуг, которые они могли бы оказывать — это долгосрочный вызов, но действовать мы должны именно сейчас.
— В этом ответе Вы затронули тему, которую бы хотелось плотнее рассмотреть. Скажите, как пандемия повлияла на социальную сферу в России?
— Если говорить о том, какие потери понесло население в пандемию и эпидемиологический кризис, мы, конечно, понимаем, что этих потерь нам не удалось избежать. В первую очередь, это падение доходов, в первую очередь, падение заработной платы. Как естественная реакция на падение доходов, произошел переход на минималистскую корзину потребления, минималистские принципы потребления. Хотя, справедливости ради, это факт был продиктован не только эпидемиологическим причинами. Сокращение потребления и изменение его структуры были более длительным процессом, который начался значительно раньше, еще в 2015 году.
В эпидемиологический кризис произошли структурные изменения на рынке труда. Мы испытали некоторый рост безработицы, затем безработица вошла в привычную колею, но рынок труда существенно изменился и распределение рабочих мест между крупным, средним, малым бизнесом, самозанятостью привело российский рынок труда к иной ситуации, чем до кризиса.
А с точки зрения социальной политики мы были вынуждены предпринимать многие меры, чтобы предотвратить тот шок, который мог бы произойти, если бы государство и другие экономические субъекты не действовали в сфере поддержки населения. Социальная политика в поддержке населения активизировалась, и та социальная помощь, которая была оказана, имела оздоравливающее значение для поддержания доходов населения. Наконец стало окончательно понятным, что самая большая группа бедности, которая есть в России, — это семьи с детьми. Поэтому, в основном, через инструменты семейной поддержки и осуществлялась эта политика. С одной стороны, это позволило сделать поддержку быстрее и эффективнее, поскольку административные инструменты этой поддержки относительно просты. С другой стороны, здесь, как я уже говорила, мы столкнулись с отсутствием четких инструментов адресной помощи. И именно поэтому помощь была оказана абсолютно всем, в том числе тем социальным группам, которые в этой поддержке не нуждались. Поэтому пандемический опыт нас подталкивает к тому, чтобы переходить на те принципы социальной поддержки, которые используются во всем мире, и в которых Россия очень нуждается. Это адресная социальная поддержка.
— Скажите, что в наше время должен учитывать экономист в своей практической работе?
— Мне на этот вопрос ответить довольно легко, потому что сейчас мало людей в экономической сфере, которые занимаются чисто теоретическими и методологическими вещами. Мы все в той или иной степени занимаемся экспертной, эмпирической и консультационной работой. Сейчас развитие экономических процессов в мире и в России идет не в рамках какой-то отдельно взятой теории. Но я обратила бы внимание на то, что не случайно лауреаты последней Нобелевской премии были награждены за исследования в области рынка труда, и Нобелевский комитет счел необходимым подчеркнуть, что Нобелевская премия вручена за эмпирическое исследование.
Эмпирическое исследование — это попытка понять, что происходит. Если этого не знать, то тем более трудно сформулировать – что делать. Поэтому, что должен в сегодняшний момент учитывать социальный экономист, к числу которых я себя отношу? Именно то, что эмпирические реальные процессы часто происходят не по тем сценариями, которые диктуют нам те или иные экономические теории. И наша задача не вписаться в эти экономические теории, а найти правильные решения в конкретных обстоятельствах. А далее содействовать развитию новых современных теорий. И второй момент – нужно не только ответить на вопрос, что делать сегодня. Нужно стараться оценить более долгосрочные последствия сегодняшней ситуации и сегодняшних действий. Если мы предпринимаем какие-то действия сегодня, какие последствия у этих действий будут завтра и послезавтра? Потому что сиюминутные решения в социальной сфере очень часто не учитывают того факта, что в долгосрочной перспективе вопреки ожиданиям они приносят не пользу, а создают дополнительные барьеры для развития именно тех самых социальных групп, которые они часто призваны защищать. Если, например, перейти на систематическую, не ограниченную во времени социальную поддержку, то не надо удивляться, что число бедных будет не сокращаться, а расти. И задача социальной политики - не сократить бедность при помощи денег или натуральных благ, а вывести те социальные группы, которые сейчас составляют зону бедности, на эффективный рынок труда, в сферу экономической, деловой активности, для того, чтобы не поддерживать их потом трансфертами из федерального и регионального бюджета на протяжении десятилетий. Критерий успеха в ином - чтобы эти социальные группы сами стали экономически сильными и социально устойчивыми.
*Фонд Егора Гайдара уважает мнение, выраженное в этом интервью, но может его не разделять.