XI Премия Егора Гайдара. Интервью с Сергеем Бобылевым
- Вкладка 1
Сегодня в номинации “За выдающийся вклад в области экономики” мы представляем профессора, доктора экономических наук, заведующего кафедрой экономики природопользования МГУ им. М. В. Ломоносова Бобылева Сергея Николаевича.
Сергей Николаевич Бобылев возглавлял экспертные группы и участвовал в программах развития ООН, Всемирного банка, Глобального экологического фонда, а также в проектах для Министерств экономического развития и природных ресурсов, и экологии. Ученый написал более 250 научных работ, область его научных интересов включает экологические аспекты макроэкономической политики, «зеленую» экономику, экономику экосистемных услуг и биоразнообразия, оценку природных ресурсов.
В настоящее время циркулярная экономика, экономика замкнутого цикла или циклическая экономика, противопоставляется линейной, или открытой, экономике, негативно воздействующей на окружающую среду. Целью циркулярной экономики является создание замкнутых технологических циклов с полным использованием поступающего сырья, не вырабатывающих отходов, выходящих за их рамки. В России сложилась линейная экспортно-сырьевая экономика, в рамках которой переход к циклической экономике затруднен высоким ростом количества отходов производства и потребления на макроуровне по отношению к ВВП, ростом социальных и экологических проблем. Однако, в последние годы в России заметны попытки поддержать формирование циркулярной экономики, в большей степени они выражены в законодательных инициативах и в области модернизации и экологизации российской промышленности, внедрении наилучших доступных технологий.
— Что для Вас означает фигура Егора Гайдара?
— Очень много и личных воспоминаний, и, если можно так выразиться, научных. Мы были с ним в аспирантуре на одной кафедре, которая называлась Кафедра экономики промышленности Экономического факультета МГУ. Я был на 2 года старше. Так что мы вместе ходили на заседания кафедры, вместе слушали, участвовали в конференциях. А потом мы неоднократно пересекались на всяких научных мероприятиях. Еще о личных связях: мой брат работает в Институте Гайдара, можно сказать, всю сознательную жизнь. Он тоже окончил экономический факультет МГУ. Так что это и личные, и научные связи.
Конечно, я читал много его работ, трудов. Иногда мы с ним созванивались, это был уже конец 80-х годов. Уже тогда масштаб фигуры, личности Егора Тимуровича вполне ощущался. Вот даже будучи аспирантом, он производил сильное впечатление, было уже понятно, что из него вырастет очень крупный ученый.
— Что Вы считаете особенно важным в современной экономической науке и ее преподавании студентам?
— Вы знаете, год назад я б вам ответил совершенно по-другому. А за последний год, на мой взгляд, и в мировой науке, и в России произошли некие радикальные сдвиги. Я могу честно сказать, что в мире немногие понимают, что происходит, и что будет происходить. Могу привести пример, вот наш президент сказал, что Россия присоединилась к клубу стран, которые поставили своей целью достичь углеродной нейтральности к 2060 году. Вот вы понимаете, на любом экономическом факультете спросите студентов, что такое углеродная нейтральность. Что такое полтора-два градуса повышения глобальной температуры, куда мы должны попасть. Полтора-два градуса как раз связаны с углеродной нейтральностью, это Парижское климатическое соглашение. Если практически все ведущие экономики мира выдвинули тезис о достижении углеродной нейтральности, то следующий шаг задуматься: а что такое рост ВВП? Рост, доходы, занятость, безработица, максимизация производства? Оказывается, что все это должно происходить в узких рамках экологического коридора. Это абсолютно новая реальность, это реальность последнего года-двух, потому что только в начале этого года все ведущие экономики, сейчас и Россия к ним присоединилась, согласились стать углеродно-нейтральными.
Абсолютно новый вызов для человечества, абсолютно новый вызов для экономик, когда все старые традиционные приоритеты уходят на второй план. Есть замечательная цитата Марка Карни, он был 7 лет президентом Банка Англии. Он сказал, что когда мы начинаем проводить диагностику банков (а там крупнейший банк Японии, крупнейший банк США), то оказывается, что устойчивость их проектов находится в диапазоне от 3 до 5 градусов повышения [температуры]. Это означает абсолютно неправильную политику. То есть во главе угла уже не финансовые показатели, прибыль, окупаемость, отдача кредитов и пр., а низкоуглеродные приоритеты, что кажется уже совсем экзотическим для традиционной банковской деятельности.
Появляются новые словосочетания, наверное, вам тоже знакомы аббревиатуры ESG - Environmental Social Governance, ЦУР – Цели устойчивого развития ООН. В нашу жизнь массово вторгается какая-то абсолютно новая реальность, у которой еще нет осмысления ни теоретического, ни практического. Практическую реализацию новых приоритетов, как я уже говорил, многие компании, корпорации тоже продвигают. Достаточно привести примеры, абсолютно парадоксальные, например, такие компании как BP и Лукойл заявили, что они выйдут в углеродный ноль, в углеродную нейтральность к 2050 году. Это крупнейшие компании по добыче нефти. Это насколько надо поменять парадигму развития, мозги лиц, принимающих решения в бизнесе, в науке, в правительстве. На мой взгляд, это колоссальный вызов для человечества. И вот экономика, к сожалению, отстает. Очень много традиционного, очень слаб взгляд на будущее с точки зрения изменения всех, в том числе социальных и экологических приоритетов. И на эти вызовы надо отвечать. В том числе учить наших студентов, потому что, к сожалению, мы тоже учим студентов по-старому. А как я уже сказал, экономические приоритеты в мире сильно изменились буквально за последние год-два. Должно быть все новое – программы, менталитет, приоритеты. Так что это очень большой вызов.
— Скажите, какое внимание зеленой экономике уделяется в крупнейших странах мира и в России в том числе?
—Я для себя сформулировал структуру зеленой экономики. Человечество решило, к чему оно стремится — это устойчивое развитие. Т.е. устойчивое развитие — это фактически парадигма развития человечества в XXI веке. Очень важно, что на конференции ООН 2012 года с замечательным названием "Будущее, которое мы хотим" было сказано, что в основе устойчивого развития должна лежать правильная зеленая экономика. И, на мой взгляд, зеленая экономика — это довольно сложно структурированное явление, в нее входят многие виды экономики. Вот я начал с того, что мы с вами обсуждали углеродную нейтральность, на которую мы все должны перейти. Это значит, что мы должны сформировать низкоуглеродную экономику. Т.е. это один из типов, одна из моделей зеленой экономики.
Другая модель, также очень важная для нас — это циркулярная экономика или экономика замкнутого цикла, это отходы. Сейчас для России это важнейшая проблема. Биоэкономика, мы живем в этих несчастных временах пандемии, биотехнологии — это же все наши лекарства, вакцины, это колоссальный сектор экономики, который тоже сейчас получает развитие. Синяя экономика – это экономика прибрежных территорий, морей, океанов. Там тоже огромный экологический фактор. Так что, когда мы говорим "зеленая экономика", на бедных студентов вываливается огромное количество новых понятий экономики. То же самое, когда мы говорим о признанных моделях: социально-ориентированная экономика, индустрия 4.0, цифровая экономика, постиндустриальная экономика и т.д. С моей точки зрения, все эти экономики должны вписываться в зеленую экономику. У нас есть, если изображать графически, маленький круг — экономика, шире круг — общество с нашими социальными проблемами, еще шире — это наша биосфера. И сейчас мы в нее не вписываемся.
Вот есть такие оценки, есть такой индикатор Ecological Footprint — "экологический след". Мы уже в августе проедаем годовой запас, потенциал нашей биосферы. Другой пример. Если мы захотим жить как американцы, нам понадобится 5 таких планет, как Земля. Поэтому, какие бы виды экономики мы ни изобретали, хорошо это или плохо, мы должны остаться в этих узеньких рамках экологического коридора, и что бы мы не изобретали, это будет отдельный тип или модель зеленой экономики.
— В России все чаще говорят о сокращении потребления на самых высоких уровнях, но связано это зачастую с экологическими катастрофами. Как Вы считаете, какую форму зеленая экономика в России примет в ближайшие несколько лет, и будет ли она в принципе следовать одному вектору с остальными европейскими странами или выберет какой-то свой путь?
— А я надеюсь, что будет все-таки наша зеленая экономика, судя по той подготовленной стратегии низкоуглеродного развития до 2050, которая была принята Правительством в конце октября этого года. Сейчас мы активно развиваем циркулярную экономику: борьба с отходами, загрязнением. Я надеюсь, что наша вакцина "Спутник" показывает, что биоэкономика тоже в России становится важным приоритетным направлением.
Когда мы говорим о науке, нам предстоит преодолеть очень много стереотипов, например, отказаться от показателя ВВП. До сих пор наше правительство клянется этим показателем, планирует на будущее. Когда я встречаюсь со своими студентами, я говорю: почитайте замечательную книжку двух лауреатов Нобелевской премии — Стиглица и Сена. Она названа "Неверно оценивая нашу жизнь: Почему ВВП не имеет смысла?" Замечательное название, в духе великой русской литературы — "неверно оценивая нашу жизнь". И вывод: мы неверно оцениваем нашу экономику, экономическое развитие, приоритеты нашей экономики. Там говорится, что необходимо перейти к устойчивому развитию, по-новому все это измерять. И это — важнейшие вещи и для России тоже, так что мы должны отказаться от многих традиционных стереотипов на долгосрочную перспективу. И сейчас у России есть очень хороший шанс.
Я своих студентов часто спрашиваю, вы знаете, что у нас с 1 января 2019 началась новая технологическая революция под зелеными экологическими флагами. Это реформа НДТ – "наилучших доступных технологий". У нас есть законодательство, у нас структурированы уже все предприятия, когда они должны переходить на НДТ. Есть два очень важных критерия: минимизация экологического воздействия и экономическая доступность. И судьба зеленой экономики в России тоже зависит во многом от того, осуществим мы этот переход на НДТ или нет. Понятно, бизнесу не всегда нравятся наши зеленые дискурсы. Что обычно нам говорят: денег нет, санкции, кризис, коронавирус и т.д. На мой взгляд, очень важно реализовать направления, которые уже сформировались в России, и перейти на эту траекторию устойчивого зеленого развития. Но сделать это очень сложно, потому что мы практически последние лет 10-15 говорим, что в стране сформировалась тупиковая экспортно-сырьевая модель, что необходимо переходить на новую модель развития, проводить радикальную структурно-технологическую перестройку, формировать высокотехнологичную экономику. А воз и ныне там.
Как говорят наши коллеги из институциональной экономики, есть понятие “колеи”. Вот мы попали в эту антиустойчивую, антизеленую колею и не можем из нее выскочить. Последний год наше правительство проявляет очень большую активность в этой сфере. Здесь во многом сказалось явление, которое можно назвать: «жареный петух клюнул». Европейцы объявили, что начинают вводить углеродный трансграничный налог, а это огромный удар по бюджету. Это огромный удар по нашим экспортно-сырьевым ресурсо-ориентированным секторам, отраслям. И это в том числе явилось хорошим стимулом для правительства — попытаться выскочить из этой колеи, куда попала наша экономика, и сформировать новую зеленую устойчивую колею развития.
— Какие области знания, помимо экономики, должен сегодня учитывать экономист в своей исследовательской и практической работе?
— На этот вопрос ответить очень просто, потому я экономист-эколог, все-таки. Конечно, хорошо бы иметь естественнонаучные знания в области биологии, экологии. Нужны географические знания. И, на мой взгляд, хорошо было бы иметь большой блок социальных знаний. Это та же самая глобалистика, когда мы говорим о развитии мировых, цивилизационных траекторий. Более того, современному экономисту хорошо бы познакомиться с азами медицинской науки в контексте влияния загрязнения окружающей среды на здоровье. Есть очень драматичная цифра. Президент, выступая на Госсовете в Год экологии, сказал, что в России ущерб от загрязнения окружающей среды, включая здоровье, доходит до 15% ВВП. У нас рост, мы радуемся, если есть 1-2 процента. Вот сейчас говорим, может, до 4-5 дотянем, а тут 15 процентов. Что же за экономику мы создали! В России сформировалась неустойчивая «коричневая» экономика, которая не любит ни природу, ни людей. И такую модель надо срочно менять.
Так что, когда мы говорим о будущем, безусловно, необходима координация. Одни экономисты ничего не сделают, это совершенно очевидно. Сейчас, например, играют важную роль климатологи. Все-таки, климатологи должны определять темпы низкоуглеродного развития, насколько страшны все эти страшилки о выбросах парниковых газов, о превышении определенных лимитов, природно-климатических катастрофах. Экологический след, экологическая емкость. Мы вступаем в такую междисциплинарную сферу, где им плохо без нас. Т.е. мы можем доказывать, что экономика должна вписываться в ваш экологический коридор, в вашу экологическую емкость. И нам плохо без них, потому что, принимая антиэкологические программы, стратегии и решения, мы лишаем будущего наших детей, внуков. Этого происходить не должно.
*Фонд Егора Гайдара уважает мнение, выраженное в этом интервью, но может его не разделять.