XI Премия Егора Гайдара. Интервью с Николаем Эппле
- Вкладка 1
В номинации “За выдающийся вклад в области истории” будет представлена книга филолога, переводчика и журналиста Николая Владимировича Эппле «Неудобное прошлое: Память о государственных преступлениях в России и других странах».
В последние годы тема памяти о трагических эпизодах национальной истории, как правило, не объединяющих, а разъединяющих нацию, обсуждается все шире и шире. В своей книге Николай Эппле постарался разобраться, что такое феномен «трудного прошлого», как в разных странах справляются и не справляются с ним и в чем особенности «трудного прошлого» в России.
Более амбициозную задачу Николай Эппле видит в привлечении максимального внимания к созданию института проработки прошлого в России. В первой части книги рассматривается история коллективной памяти, сформированной под влиянием советских репрессий, её восприятие, влияние на современность и возможные стратегии работы с неудобным прошлым; во второй - опыт преодоления схожих событий в шести странах: Аргентине, Испании, ЮАР, Польше, Германии и Японии - поскольку, несмотря на то, что трагедия страны, пострадавшей от государственного террора, всегда уникальна, методы преодоления трагического опыта ограничены; следовательно, третья глава посвящена вопросу о том, как опыт других стран может помочь России осознать и примириться с собственной памятью.
— Существует большая критика того, насколько правомерно говорить о коллективных общностях. Насколько общество может быть полноправным субъектом и иметь собственную волю? В связи с этим, возможно ли говорить о коллективных травмах, и если да, то в каком аспекте?
— Я как раз не очень люблю говорить о коллективных травмах. Предпочитаю говорить о коллективной памяти. С понятием коллективной травмы есть определенные проблемы, помимо того, что это метафора, ведь в собственном значении слова это понятие относится к психологии. Когда мы переносим его на социум, необходимо множество оговорок, во-первых. Во-вторых, социологи придают большое значение такой категории как фрейм. Т.е. в каком контексте, грубо говоря, мы рассматриваем то или иное общественное явление. И категория травмы сразу задает очень определенный фрейм, и мы таким образом, навязываем обществу или его части роль жертвы, роль травмированных, не спрашивая у них на это согласие. Тут есть определенные сложности. Такое фреймирование вызывает довольно много оправданной критики, поэтому я предпочитаю осторожней обращаться с категорией коллективной травмы.
— А в чем Вы видите опасность непроработанной травмы, нанесенной репрессиями?
— Опять же, мне не очень нравится, что мы говорим о травмах. Я в книжке стараюсь не настаивать на категории травмы. Речь идет о проработке прошлого. Эта категория довольно широкая, которая включает в себя работу с так называемыми коллективными травмами, с учетом всех сказанных оговорок. Говорить же о проработке прошлого можно. Опыт большого количества стран говорит о том, что нужна именно работа с этим прошлым в отличие от попытки закрыться от прошлого, каким-то образом его игнорировать, замалчивать, забывать, обелять и так далее. Только проработка - я повторю, это довольно широкое понятие, много всего в себя заключающее, - позволяет обезвредить опасный потенциал этого прошлого, которое, будучи непроработанным, продолжает отравлять настоящее, продолжает воспроизводиться, продолжает действовать в настоящем. И чтобы это прошлое лишить токсичного, опасного, деструктивного потенциала, социологи, историки, исследователи памяти говорят о проработке прошлого. Это тоже метафора, связанная с языком психологическим, когда психологическая травма, чтобы не отравлять жизнь эту травму пережившего, чтобы не уходить, будучи закрытой, заблокированной, в подсознание и возвращаться в виде неврозов и так далее, должна быть проработана, ее необходимо вспомнить, проговорить в присутствии терапевта. Т.е. это некое действие, противоположное вытеснению травмы.
— Вы не могли бы подробно рассказать о том, какие методы и какие подходы из опыта других стран могут быть использованы для того, чтобы проработать и российский опыт, российскую историю.
— В книге я пытался описать основные модели на примере наиболее характерных для этих моделей стран. И я сознательно не говорю, какая из стран, какая из моделей, какой из опытов особенно близок России. Мне кажется, что опыт каждой страны, общества всегда очень индивидуален, несмотря на типологические сходства и параллели между моделями. И работа с трудным прошлым каждой страны и каждого общества — это всегда уникальный набор средств, приемов, практик, поэтому я сознательно методологически запрещал себе брать какую-то из моделей как основную. Что же касается общих рекомендаций на основе этого иностранного опыта, тут можно выделить некоторые вещи, инвариантны, которые при различии каждого индивидуального опыта сохраняют универсальную важность. Они довольно просты.
Это, во-первых, то, что замалчивать и закрываться от разговора об этом трудном прошлом невозможно. Эта боль все равно найдет себе выход, и лучше, чтобы этот разговор был контролируемым, а не стихийно взрывающим публичное поле как вытесненная травма.
Во-вторых, эта работа должна быть компромиссной, ориентироваться не на модели вроде Нюрнберга, который у нас любят вспоминать, приводя пример Германии как наиболее достойный подражания. Я много говорю о том, что Германия, параллели с которой у нас так популярны, это все-таки пример крайне далекий от России и в мировом масштабе довольно уникальный. Поэтому модель Нюрнберга, когда одна сторона судит другую, не просто нерелевантна для России, но она вообще довольно мало где релевантна в чистом виде. Гораздо более распространенная и гораздо более работающая модель – это модель так называемых "комиссий правды и примирения", когда части общества, разделенные трудным прошлым, каким-то образом садятся за стол переговоров и вырабатывают договорную, компромиссную модель обращения с этим самым прошлым, идут на какие-то уступки. И основная практика этой самой проработки — практика публикации, популяризации фактов трудного прошлого — преступлений, имен жертв, имен виновных.
В ситуации, когда суд невозможен, как это часто бывает, к тому же в России это ситуация, когда и жертв, и палачей уже почти всегда нет в живых, суд заменяет публикация фактов, правды о том, что было. Чтобы невозможно было сказать, что этого не было, что это неправда.
И, наконец, тоже универсальный рецепт: более или менее полноценная и качественная проработка прошлого возможна, если в этом участвует не некоторое меньшинство, а в это вовлечено общество в значительной его части. И общество вырабатывает консенсус относительно этого прошлого. Да, у этого процесса могут быть хедлайнеры и инициаторы, вроде Общества сохранения исторической памяти в Испании или "Мемориала" в России, но за общество хедлайнеры этот процесс проделать не могут.
Общество должно быть вовлечено, и в обществе должен быть выработан некоторый консенсус в отношении к прошлому. В частности, я в книжке предлагаю на основе южноафриканского опыта некоторые тезисы, относительно которых стоит в обществе вести дискуссию, о которых можно довольно просто договориться. Эти тезисы болезненные и вызывающие споры. Тем не менее, о них довольно легко разговаривать. Есть все необходимые факты, это касается, например, числа жертв сталинских репрессий, эффективности репрессивной модели, эффективности индустриализации, основанной на принудительном труде и так далее. Вот об этих вещах, которые легко формулируются в виде нескольких тезисов, можно обоснованно говорить. И если эта дискуссия в обществе может быть запущена, то консенсус в принципе достижим, это не относится к каким-то далеким от реальности мечтам.
— Часто приходится слышать, что российское общество довольно сильно расколото на потомков жертв и потомков палачей палачей. Насколько эффективно было бы действовать через семейную историю?
— Да, это одна из важных логик в опыте многих стран. И она релевантна для работы с советским прошлым в России. Это работа с семейной памятью, которая оказывается моделью для коллективной работы в масштабах всего общества. Очень яркий пример — книга венгерского писателя Петера Эстерхази "Исправленное издание", в которой он наблюдает за своим отношением к тому, как он сам читает архивные материалы о сотрудничестве своего отца, венгерского интеллектуала и аристократа, наследника семейства Эстерхази, с государственной тайной полицией. Эта книга стала явлением в Венгрии, потому что его публичная работа с семейной памятью, по отзывам многих рецензентов и критиков, стала образцом работы с национальной памятью в масштабах всей страны.
Семейная модель важна, особенно ярко это видно в российской ситуации. Она показывает, что разделение на потомков жертв и потомков палачей - это скорее манипуляции и миф, поскольку, помимо всего прочего, очень и очень многие имеют в семьях предков и с той, и с другой стороны. И дискурс вины в данном случае не применим. Потому что можно говорить о вине только в ситуации личной вины. Если мы говорим о наследственной памяти, это не вина, а ответственность. И разговор об ответственности очень хорошо пробовать на себе, на примере памяти семейной. Это очень хорошая модель и полигон для расширения до масштабов общества. И сейчас в России довольно много таких примеров, начиная со всем, кажется, уже известного, кто хоть сколько-нибудь интересуется этими вещами, Дениса Карагодина и его расследования казни своего прадеда. А также множество появившихся сейчас таких мини-расследований, когда потомки тех, кто был жертвами репрессий, или тех, кто эти репрессии проводил, или и тех, и других сразу, работают с документами, пытаются наблюдать за тем, что происходит с ними самими. Они пытаются проговаривать для себя, что такое ответственность, что она означает, пытаются думать о том, что представляет собой работа прощения и примирения в своей собственной памяти. Если у меня один дед, условно говоря, нквдшник, а один расстрелянный, то, если не производить вот эту работу, работу ответственности, работу примирения, то это чревато просто шизофренией. В масштабах общества это во многом аналогичная ситуация. Поэтому такая работа крайне важна, и мы в последнее время видим все больше примеров такой работы.
— Мы с 2015 года видим, как изменилось отношение к Сталину, памятники его стали восстанавливаться. В прошлом году была ситуация с возможностью восстановления памятника Дзержинскому в Москве. Пока что это отложили, но в Крыму и в Краснодаре в этом году уже открылись памятники чекистам. И мы видим, как в медийном пространстве формируются свои образы и герои, вызывая идеологическое противостояние. Что вы думаете по этому поводу?
— Да, мы видим в СМИ довольно много публикаций в последние годы, что россияне как-то особенно страстно полюбили Сталина. Я не поддерживаю моральную панику, с этим связанную. Мне кажется, что эти публикации, весь этот разговор нуждается в серьезной критике относительно того, что и как мерят эти опросы. Об этом много писали и пишут социологи. В частности, есть хороший разбор Григория Юдина о том, что на основе опросов, которые мы видим, невозможно говорить, что россияне особенно страстно любят Сталина, и что здесь есть какая-то отчетливая динамика. Все сложнее, а может быть, все совсем не так. Но это требует довольно развернутого комментария, на который, наверное, сейчас нет времени.
С 2014-го года в ситуации крымского кризиса и его последствий государство довольно активно начало "включать Сталина", апеллировать к нему напрямую и косвенно, через какие-то окологосударственные информационные площадки. Это стало делаться довольно сознательно, чтобы добавить себе силового авторитета. И появилось все больше разговоров о внешних и внутренних врагах. При внимательном изучении информационного поля, поведения тех, кто на поле памяти истории работает, значительным результатом этого стало повышение интереса к теме советского государственного террора тех, кого раньше это непосредственно не интересовало. Т.е. всплеск апелляций к сильной руке отозвался всплеском критического интереса к истории репрессий и большому числу публикаций об этом.
Есть большой интересный вопрос о том, как по-настоящему, какими более тонкими инструментами мерить эти самые настроения россиян. Я вовлечен в разговор об этом, потому что я участвовал в проекте, как раз связанным с более нюансированным, более тонким социологическим опросом, не завязанном на то, более положительно или более отрицательно вы относитесь к Сталину. Это проект, авторами которого были Григорий Юдин, уже упоминавшийся, и Дарья Хлевнюк. Авторы попытались предложить респондентам дилеммы, модельные ситуаций, не имеющие заведомо правильного ответа. Эти дилеммы касались вопросов, стоит ли говорить о репрессиях или стоит молчать; стоит ли использовать при этом судебные механизмы или не стоит; стоит ли примиряться с памятью о преступниках или не стоит; стоит ли инициировать этот процесс государству или обществу. У нас были разговоры с акторами памяти в разных регионах, и мы видим, что модель "за Сталина — против Сталина" мало что показывает. Как и дискурс гордости славной историей, с одной стороны, и дискурс покаяния/осуждения, и разговора исключительно о советских преступлениях, с другой. Это полюса, а люди устали от такого поляризованного разговора. И есть большой запрос на более нюансированный разговор об этом, не в регистре гордости, не в регистре покаяния, а в регистре этого самого разговора об ответственности, о региональных памятях, о региональных героях, о региональных болезненных историях, в которых есть и героизм, и жертвенность, и трагизм.
— Этот запрос на некоторое примирение появился только сейчас? Почему спустя 70 и 80 лет после трагических событий все еще оставалась некоторая полярность и противоречивость в вопросе репрессий?
— Хороший вопрос. В значительной степени потому, что в России широкой публичной дискуссии, открытой и свободной, на эту тему по понятным причинам не было в советское время, она не очень получилась и в постсоветское. Эта тема все время использовалась в политических интересах, начиная с хрущевской десталинизации, которая была вовсе не только движима желанием рассказать правду, а была инструментом политической борьбы.
Похожие вещи происходили и в 90-ые, когда Борису Ельцину важно было опереться на либерально-демократический электорат. При поддержке государства разговор был о советском прошлом, как о том, в чем необходимо каяться, необходимо исключительно остро критически к этому относиться. Это разговор в логике маятника. В результате этого проводимого сверху акцента на преступности советского прошлого в 90-ые годы, у части общества возникло ощущение, что их принуждают к покаянию. Это вызывало ресентимент, негативную реакцию.
Затем, в нулевые годы, государство стало использовать этот ресентимент в своих интересах, чтобы дискредитировать 90-ые, дискредитировать либерально-демократический дискурс. Понятным образом в этой ситуации нужен разговор неполярный, преследующий целью не возвыситься над противником, над противоположной стороной спора. И вот в таком разговоре как-то никто никогда особенно не был заинтересован. Он если и шел, то только на периферии публичного поля. Сейчас для него тоже не вполне благоприятная общественная атмосфера.
Еще важный момент, что такой запрос не очень мерили социологически. Его в принципе довольно трудно померить. Легко спросить, хорошо ли вы относитесь к Сталину или плохо. Трудно сформулировать простой вопрос, на который был бы простой ответ относительно заинтересованности в таких тонких вещах, вроде достижения консенсуса, примирения и так далее. Поэтому мы не знаем, насколько этот запрос был велик раньше, сегодня же попытки таких замеров осуществляются, я о них сказал. О том, что было раньше, мы можем, строго говоря, только гадать.
*Фонд Егора Гайдара уважает мнение, выраженное в этом интервью, но может его не разделять.