XI Премия Егора Гайдара. Интервью со Славомиром Дембски
- Вкладка 1
Военному периоду посвящено немало научных работ, и заинтересованность в этой теме только растет со стороны не только простых граждан, но и государств, которые используют историю как средство для формирования собственной национальной идентичности и укрепления патриотизма. В этой ситуации особенно ценными становятся исследования, которые оказываются способны представить ситуацию стереоскопически, и книга Славомира Дембски делает это блестяще.
Автор дает ответы на вопросы о мотивах, которые лежали в основании двусторонней внешней политики Третьего рейха и Советского Союза после заключения договора о ненападении от 23 августа 1939 г., факторах, которые оказывали влияние на взаимоотношения этих держав, и конкретных причинах и предпосылках войны, начавшейся 22 июня 1941 г. вместе с нападением Германии на СССР.
— Российско-польские отношения довольно непростые, с каждым годом они не становятся проще, какое для Вас значение имеет номинация на российскую премию Егора Гайдара?
— Это, конечно, большая честь — быть номинированным на премию Егора Гайдара. Во-первых, потому что я начинал свою исследовательскую работу в российских архивах в начале 90-х. Это были времена, когда идеи Егора Гайдара о демократической России, демократическим российском обществе, отражающиеся также в подходе к историческим исследованиям, очень сильно влияли на то, что я мог сделать. Тогда, впервые после советских времен, открылись российские архивы, и я, конечно, пользовался этими возможностями. И я бы сказал, что это именно достижение премьера Гайдара, его политики трансформации России с отходом от советской тайной политики закрытости к более открытой политике демократической России.
Во-вторых, я имел возможность лично встретиться с Егором Гайдаром. Это было осенью 2009 года. Мы вместе, почти вместе, поехали в Вашингтон. Во Всемирном банке была конференция, посвященная 20-летию экономической и политической трансформации Восточной Европы. Так получилось, что мы вместе два с половиной часа стояли в очереди в аэропорт Даллеса. И у меня была возможность поговорить с Егором Гайдаром. Он потом выступал на этой конференции, там же выступал Лешек Бальцерович, известный польский реформатор начала 90-х, который в Польше как вице-премьер проводил похожие, но все же немного другие экономические реформы. Я задал вопрос, как сам Егор Гайдар сравнивает то, с чем он должен был бороться в России, с вызовами, которые стояли перед Лешеком Бальцеровичем. И он мне тогда сказал, что, на самом деле, в России все было сложнее, потому что это большая страна. Но при этом самым главным для него было сохранить целостность российского государства, а это тоже было непростое дело.
Поэтому я очень горжусь, что номинирован на эту премию. И, конечно, я очень рад, что моя книга, посвященная российско-немецким отношениям 1939-1941 гг., вышла на русском языке. Теперь она доступна российским читателям, российским исследователям. И мне кажется, что хотя политическая обстановка непростая, исследователи, историки с помощью моей книги могут продолжать свои исследования очень бурного периода в европейской мировой политике.
— А как в целом деятельность Егора Гайдара воспринимается в Польше?
— Он известен специалистам, и экономисты, политологи, конечно, хорошо его знают. Но кроме них, как кажется, очень немногие знают Егора Гайдара и его политику. Мы должны понимать, что почти сменилось поколение. Молодежь уже не помнит этого времени, когда Егор Гайдар отвечал за экономическую трансформацию России, давая в какой-то мере пример другим постсоветским странам. Мне кажется, это большой вызов, сделать так, чтобы люди узнали о Егоре Гайдаре, его деле, его подходах. Не все знают, что Егор Гайдар не только экономист, не только политик, но также историк, очень важный российский мыслитель. И было бы весьма полезно,если бы люди больше знали, о чем Егор Гайдар писал, что он говорил, какие решения принимал и в каких условиях он работал. На польском языке несколько лет тому назад при поддержке Фонда Гайдара вышла его книга, посвященная историческим переменам в России и экономическим реформам. То, что мысль Егора Гайдара доступна на польском языке, это очень важно.
— Вопрос по новейшей истории. Есть ли фигура, сопоставимая с Гайдаром по задачам, которые перед ним стояли, или по условиям, которые он должен был преодолеть, по решениям, довольно трудным для вынесения, поскольку они довольно непопулярны?
— Конечно, я в начале нашего разговора вспоминал конференцию в 2009 году. Это была конференция, посвященная воспоминаниям об экономической трансформации Восточной Европы. В ходе этой конференции несколько участников сравнили свой опыт участия в этих переменах. В конференции участвовал Боб Зеллик, тогда начальник Всемирного банка. Я помню, что там также выступал Лешек Бальцерович. Очень часто его сравнивают с Егором Гайдаром. Лешек Бальцерович отвечал за ход экономических реформ в Польше. Он был главным автором перехода от коммунистического режима в экономике в либеральную экономическую систему свободного рынка. Я помню ход этой дискуссии между Бальцеровичем и Гайдаром. Егор Гайдар сказал, что все эти процессы были похожи друг на друга, но вызовы, с которыми он должен был бороться в России, были грандиозны.
Но, в конце концов, можно сказать, что в Польше эта экономическая трансформация удалась. И в России я считаю, что Гайдар частично победил. Он был очень успешным лидером, но эта победа немножко горькая, эта победа не воспринимается гражданами России как полный успех. При этом критики Егора Гайдара очень часто говорят о вещах, за которые Егор Гайдар уже никак не отвечал. Не его же виной было то, что коммунистическая система в России была несравнимо более жестокая чем в Польше, а что такое частная собственность предприятия в начале 90-х могли помнить только люди абсолютно преклонного возраста, которым было уже за 90 лет. Обычно люди просто не понимали, что такое капитализм. Да и не Гайдара же виной была невозможность проведения радикальной декоммунизации элит, так как и не его виной был дефицит верховенства закона и этоса честной службы для государства.
Гайдар был главным человеком, который запустил все эти государственные механизмы, начал движение. Но уже потом те, кто пришли за ним, принимали совсем другие решения, использовали других подходы. Конечно, то, что не получилось, очень часто ассоциировано с Егором Гайдаром. Мне кажется, 15-20 лет назад в Вашингтоне прозвучал сильный аргумент, что Егор Гайдар был очень успешным экономистом, а его критики нечестны, потому что очень часто вешают ярмо на Егора Гайдара за чужие решения.
— Каким образом в современной историографии изменился взгляд на проблему советско-германских отношений по сравнению со взглядом германских и советских ученых в 70-х — 80-х годах?
— Я бы сказал, что это абсолютно другой мир. Давайте вспомним хотя бы такой очень известный факт, что до 1989 года Советский Союз, а за ним, конечно, советская историография вообще не признавала существования сговора между Германией и СССР против стран Центральной и Восточной Европы, поскольку отрицала существование секретного протокола к Пакту Риббентроп-Молотов. Когда, не помню фамилию российского историка, мне кажется, что это был Александр Яковлев, он сказал, что, на самом деле, обсуждение советской внешней политики 1939-1941 годов, не принимая во внимание постановлений пакта Риббентропа-Молотова, просто бессмысленно.
Мы живем сейчас в другом мире. Тысячи документов стали доступны историкам. Если мы имеем дело с ситуацией, когда закрываются архивы или заново засекречиваются документы, это не только усложняет работу историков, но это просто делает историческую работу во многом невозможной.
Мне кажется, что мировая история в большом долгу перед российскими историками, которые первыми пошли в архивы, писали статьи, книги, участвовали в так называемой незапланированной дискуссии о советской внешней политике 1939-1941. Этот термин выработал очень известный российский историк Владимир Невежин. Он, Сергей Случ, Михаил Мельтюхов, Александр Яковлев, это очень сильная группа замечательных российских историков, экспертов, которые заново создали фундамент для открытых и очень интересных исторических исследований в России. Я как польский историк следовал за ними. Я никогда не написал бы своей книги без их статей, книг, дискуссий с российскими историками.
Я вспоминаю 1997 год, когда я работал в Центральном военном архиве в Москве, снег пошел 26 сентября, а отопление включали в середине октября. Весь октябрь мы сидели, стуча зубами в этом архиве, работая над нашими темами. Я бы сказал, что тогда у нас в этой обстановке возникла очень сильная дружба, потому что мы вместе все это пережили. Потом мы писали книги, встречались на научных конференциях.
Я бы сказал, что мы все были в долгу перед Егором Гайдаром, потому что он был одним из тех политиков, которые были за открытие архивов, рассекречивание документов, свободную историческую дискуссию. И, конечно, он тоже был историком, не все об этом знают. Даже в России все знают Егора Гайдара как большого экономиста и политика, но не все знают, что он был также историком по образованию. Когда я с ним в 2009 году встречался, мы очень быстро нашли общий язык, потому что историк с историком всегда, независимо от политических подходов, политической обстановки, найдут общую тему для разговоров, обмена мыслями, опытом. Российские историки, которые работали в архивах, открытых Горбачевым, Ельциным, Гайдаром, очень сильно повлияли на мою работу. И я, пользуясь случаем, хотел сказать им спасибо.
— Насколько в современном мире, в частности, в России, Германии, Польше, готовы предоставлять доступ к архивам, документам, относящимся к пред- и послевоенному времени?
— В Польше, Германии документы, касающиеся межвоенного периода, доступны, архивы открыты, архивисты очень помогают. Здесь никакой проблемы нет. Все материалы рассекречены. Я бы сказал, есть проблема с тем, где эти архивы находятся. Например, для историка, который занимается историей Польши, а конкретно — второй мировой войной, проблемой является факт, что польские архивы разобщены. Часть — в Варшаве, часть — в Лондоне, часть — в США.
Но если речь идет о России, к сожалению, доступ к российским, советским архивам более сложен. Он даже в 90-ые был сложен, потому что, например, я даже не имел возможности свободно работать в Архиве внешней политики Российской Федерации. Да, я получил доступ, но историк не мог самостоятельно работать с фондами. Описи фондов были известны только архивистам, ты передавал им тему работы, а они сами подбирали документы, которые, как они считали, тебе могут быть нужны. Это система, которая в свободном мире уже нигде не существует. И эта практика даже сейчас на вооружении, она сильно усложняет работу историкам. Историк должен самостоятельно решать, какие темы он должен изучить.
Некоторые фонды, папки, дела, к которым я имел доступ в 90-ые годы, сейчас уже недоступны. Потому что переданы из одного архива в депозит в архив ФСБ. Эти документы были рассекречены в 93-м, 94-м или 95-м году. Теоретически эти материалы не засекречены, но переданы в архив, который почти недоступен. Надеюсь, что эта политика когда-нибудь закончится. Мировое историческое сообщество хотело бы иметь возможность проводить исследования в российских архивах свободно. Если все историки имеют свободный доступ в архив, то есть возможность дискуссии, сравнения находок историков и проведения более широкой открытой научной, а не пропагандистской дискуссии. Я бы сказал, что мы все, с одной стороны, историки, с другой стороны, представители общества, представители разных фондов должны бороться за свободный доступ историков в архивы.
*Фонд Егора Гайдара уважает мнение, выраженное в этом интервью, но может его не разделять.