«Вопрос о памяти сковывает нас и заводит в рамки, из которых мы никак не можем выбраться»
- Вкладка 1
Ирина Щербакова, руководитель международных и образовательных программ международного правозащитного общества «Мемориал»:
Мы все довольно хорошо представляем тот путь, который прошла Германия. Могу сказать только о каких-то самых важных точках и о тех трудностях, которые возникают в Германии сегодня. В конце 1980-х у нас здесь было такое настроение: «Смотрите, какой успешный опыт. Значит, это все-таки было возможно, значит, и мы можем так». На самом деле, этот путь был, конечно, очень тяжелым. Он начался с большим трудом и поздно, и, если мы вспомним, импульс, конечно, исходил не от самих немцев.
Опыт художественного осмысления нацизма начался рано — у кого-то уже во время войны. Очень хорошо известны послевоенные художественные произведения. В Германии такой опыт шел через литературу, потому что кино очень сильно отставало, а литература успевала — во всяком случае, поэзия. Это почти прямая, горячая рефлексия, которая стала появляться очень быстро. Тут наши пути можно сравнивать, и это очень интересно. Но если говорить, во-первых, о глубоком осмыслении, а во-вторых, об осмыслении всем обществом и создании институтов для этого осмысления, то это, конечно, был долгий путь. И, конечно, без Нюрнбергского процесса он был бы невозможен. Как мы с вами хорошо помним, Нюрнбергский процесс был организован не немцами. Первые собственно немецкие судебные процессы начались только в начале 60-х годов — например, процесс над палачами Освенцима.
И, конечно, что еще можно сравнивать — это поколенческий процесс. Потому что со сцены постепенно уходило поколение людей, так или иначе в сознательном возрасте сделавших свой выбор в пользу Гитлера (кто-то не сделал, но все-таки большинство немцев сделали). Их заменило следующее поколение — поколение скептиков, тех, кто попал на фронт совсем молодыми, и тех, кто создавал литературу и кинорефлексии о национал-социализме. Это люди, родившиеся в начале века: Генрих Белль, Гюнтер Грасс. А в 1968 году случился взрыв протеста: «Пошли вы к черту с вашим прошлым!» — это пришли те, кто во время войны были совсем детьми и не чувствовали своей прямой ответственности. Понятно, что когда есть личная ответственность — это несколько другая вещь. Тогда новое поколение действительно очень громко сказало своим родителям: «Вы — виновники! Ничего нам про это не рассказывали, молчали, мы ничего про вас не знаем. На вас ответственность за все эти преступления. Вы толком не покаялись. Теперь надо, наконец, отвечать». Это, конечно, немножко прямолинейная картина, потому что эти дети несли на себе родовую печать. И, может быть, только сейчас начали всерьез разбираться с поколением 1968 года, часть которого радикализовалась настолько, что начала устраивать поджоги, покушения, взрывы, чтобы ликвидировать это старое общество.
Если посмотреть на тех, кто возглавлял RAF («Фракцию Красной Армии») — очень яркий пример Гудрун Энслин, но не только она, — у них у всех родители были не просто идущими вместе с национал-социализмом, они были очень активными национал-социалистами. С одной стороны, это был бой против отцов, даже в чем-то фрейдистский. С другой стороны, очень часто такое мышление с обратным знаком, как ни странно, было догматически фанатичным. Кстати говоря, это в каком-то смысле приводило их, например, к антисемитизму. И это страшно, потому что у некоторых из них был такой ультрапропалестинский пафос. Недаром они ехали в эти лагеря, чтобы обучаться там военному делу.
Конечно, движение 1968 года было гораздо более широким и мощным, и оно привело к смене всего, в том числе методов социальных наук и отношения к истории. Но путь этот был очень трудным, поэтому на самом деле говорить о какой-то глубокой рефлексии, в которую включилось уже все немецкое общество, можно только с 1980-х годов. Да, мы помним, что и раньше были какие-то знаки, например, знаменитый жест Вилли Брандта, когда он в 1970 году встал на колени в Варшавском гетто. Иногда подобные жесты политиков кажутся нарочитыми, но, тем не менее, когда политик совершает такой символический жест, он остается в истории. Пройдет еще много времени, прежде чем Рихард фон Вайцзеккер скажет, что в 1945 году немцы пережили не поражение, а освобождение. Но представьте себе, какой долгий путь нужно было пройти (это был уже 1985 год) для того, чтобы к этому прийти! Насколько это затронуло обывателя и как широко распространилось! Мы ведь все время оказываемся в ловушке, потому что всегда есть часть общества, которая разными способами рефлексирует. И тут все дело в том, в какой мере общество это проглатывает и что с этим делает.
В Германии в результате страшного, негативного опыта родилось демократическое общество, огромная мемориальная культура, и очень сильно изменился образовательный процесс. Общество перестало бояться и в каком-то смысле, хотя и не окончательно, освободилось от страшных комплексов вины и неполноценности. Потом оно смогло создать целую структуру разного рода институтов, которые так или иначе занимаются этой памятью и рефлексией. Но если спуститься на бытовой уровень осмысления, например, на уровень отношения к уничтожению евреев, то это, на самом деле, только конец 1970-х годов. Это такое общее место, и это правда. Я даже случайно это застала, впервые в жизни оказавшись на Западе, когда в 1979 году на телевидении был показан американский сериал «Холокост». Сейчас его смотреть почти невозможно, хотя там прекрасные актеры, а главную роль играет Мерил Стрип. Но это такой лубок, это так наивно, это так стыдливо, это как историческая сказка! Но, может быть, как раз то, что это было сделано в американской обертке, да еще с отчуждением названия (потому что говорили «массовые уничтожения», а не «холокост»), и что это завязанный на две семейные истории человеческий рассказ о том, какими хорошими были немцы и евреи, и произвело очень сильное впечатление. Я помню, как в магазине и в парикмахерской разговаривали женщины, которые вообще в первый раз это обсуждали. Йоахим Гаук рассказывал несколько раз (и я думаю, что мы можем ему верить), как он однажды приехал к своим родителям в ГДР, где тогда можно было смотреть западное телевидение. И внезапно родители его не встретили и не напоили кофе, а сказали: «Ты давай тут как-то сам, а мы смотрим телевизор». — «А что вы такого там смотрите?» И тут он увидел, что мать сидит и плачет горючими слезами: «Но ведь у нас же тоже были такие соседи, а мы никогда про них не вспоминали». Это было совмещение такой новой формы телевизионного сериала, который пришел в немецкую гостиную. И опять это было в каком-то смысле из американских рук.
Потом, в 1980-е годы, возникла мощная индустрия разных форм памяти, были созданы институции, стали открываться крупные музейные комплексы и выпускаться книги. Появились миллионы книг о холокосте, о памяти, об истории национал-социализма. Казалось, что в конце 1980-х немцы достигли в этом впечатляющих успехов и процесс завершен. Конечно, никто это вслух не говорил, но ощущение было именно такое. И, конечно, это оказалось совсем не так — на самом деле все происходило гораздо труднее. Тем более что мы все время говорим про Западную Германию, но потом к ней присоединилась ГДР, где эта память существовала и развивалась совсем в других формах. И это объединение тоже было довольно мучительным и сложным. Когда присоединилась ГДР, там все дружно заявили, что они теперь жертвы коммунистического режима. После этого возник спор, чьи жертвы больше и чьи кресты должны быть выше — и часто буквально на одном и том же поле.
Вы, наверное, слышали, что на территории Бухенвальда и Заксенхаузена были наши спецлагеря, где от голода погибло много людей. Это не было массовым уничтожением, но это были лагеря, где почти не кормили и где были массовые эпидемии. Там было около 150 тысяч человек, треть из которых умерла от болезней и голода. И далеко не все из них были в той или иной мере виновными. Там было много невиновных, там было много совсем молодых, мальчишек и девчонок, которым в 1945 году было 17-18 лет — их туда отправляли целыми классами. И утверждение, что все это идет с Запада — давайте вспомним, что все мы жертвы коммунизма, — это очень серьезно. Происходит довольно серьезное столкновение. Сейчас конфликт немного затих, но в 1990-е годы и даже в начале нулевых он ощущался очень сильно.
На самом деле, непонятно, каким образом общество будет это все преодолевать. Дело даже не в ритуализации памяти, потому что над этим работает много исследователей, историков, психологов. Среди них идут споры о том, как с этим работать, как работать с третьим, с четвертым и пятым поколением, и происходит очень мощная интеллектуальная работа. Я думаю, что не память сама по себе (и у нас отчасти тоже) становится узловой точкой. Разве вы не чувствуете, что уже даже стало очень трудно это слово произносить? Как будто мы этого переели, как будто только ленивый сейчас не говорит о памяти. Но при этом есть огромные проблемы. Как будто вытоптанное место, а что происходит, мы понять не можем. И немцы тоже очень много работают над ним, и они уже прошли этот путь гораздо интенсивнее. И как не назови — постпамять, память, — ясно, что это уже должна быть не память, а рефлексия. И понятно, что должны возникнуть какие-то новые идеи по этому поводу, потому что отсутствует развитие мысли, что со всем этим делать. А то, что с этим необходимо что-то делать, — совершенно очевидно.
Эти узловые точки, интерес и боль возникают тогда, когда мы видим, что на нас что-то надвигается. При этом мы не можем понять, что именно, но чувствуем, что это каким-то образом уже когда-то было. Как сейчас популизм в Германии, когда возникает интерес к сильной личности, которая может что-то решить и со всем разобраться. Казалось бы, сколько уже написано, сколько приведено примеров, как это действует на людей и что не надо попадаться на эту удочку, — и посмотрите, что происходит! И тут опять возникают вещи, к которым надо обращаться, потому что я боюсь, что вопрос о памяти сковывает нас и заводит в рамки, из которых мы никак не можем выбраться.
Йенс Зигерт, политолог, руководитель российского отделения Фонда Генриха Белля в 1999-2015 годах:
Я хотел бы коротко объясниться, почему я не хотел выступать первым. Потому что вопрос был поставлен так — хорошие немцы и не такие хорошие русские. И сейчас я могу попытаться быть немножко самокритичным и лишний раз, как сказала Ирина, подчеркнуть, что сегодня происходит.
В Германии, на самом деле, не одна проблема, а, как минимум, две. Это Западная Германия и Восточная Германия. В чем-то они совпадают, но есть и существенные различия. Извините, что многие вещи я могу здесь затронуть только кратко, может быть, в дискуссии потом будет возможность поговорить об этом подробнее. Главная разница в том, что Западная Германия сказала: «Мы — преемники гитлеровской нацистской Германии. Это — наша вина». Официально. Это было с самого начала базисом западногерманского государства. В Восточной Германии декларировалась совсем другая преемственность: «Мы — наследники антифашистов. Это не наши преступления. И поскольку мы наследники антифашизма, мы не должны чувствовать себя виновными. Мы уже хорошие, потому что боролись против Гитлера рядом с антигитлеровской коалицией». О том, к чему это наследие привело, я скажу немножко позже.
Это не случайность, и так происходит не только в Германии. Так происходит практически всегда с исторической памятью и в других странах. Никогда занятия с этой памятью не проходят ровно. Занимались, занимались, занимались — и то ли есть какой-то прогресс, то ли нет. На самом деле, процесс идет рывками. Иногда эта историческая память — камень преткновения, а иногда — то, что выходит наружу, когда вообще в обществе очень большие проблемы и очень большое напряжение.
Первый шаг в Западной Германии (до объединения Германии я не буду говорить только о ней) не был добровольным. Были западные союзники: в первую очередь Великобритания, США, немножко Франция. Советский Союз тоже участвовал в Нюрнбергском процессе. И это был не один процесс, а множество — они длились до конца 1940-х годов. Дискуссия в рамках исторической памяти о том, что немцы сделали во время Второй мировой войны, и Холокост не были предметом публичной дискуссии. Но на уровне научных исследований этих вопросов и на других уровнях в тот период на самом деле очень многое произошло. После это наступила некая пауза.
Следующий шаг был сделан в 1968 году. 1968-й год был не только в Германии — он был во Франции, в США, в СССР и Чехословакии. 1968-й год вообще был переломным в мире, а в Германии тогда одним из главных предметов дискуссии стало страшное тоталитарное прошлое. Что показывает, что именно в такие моменты излома общества и есть шанс совершить качественный рывок в дискуссии. Самый важный итог 1968 года — это то, что был публично задан вопрос: «А почему вы молчали? Почему вы сегодня молчите? Вы виноваты».
Следующим шагом был, действительно, показ фильма «Холокост» в 1979 году. Это был очень важный момент, который сильно недооценивают люди, настаивающие на научных исследованиях и на высокоинтеллектуальном дискурсе. Он произвел очень глубокое воздействие на все общество и затронул не только политиков и не только интеллектуалов, которые этим занимаются, но и простых людей. Это очень важно для популяризации темы. Есть еще один, опять же, американский фильм (я думаю, это потому что американцы замечательные популяризаторы) — «Список Шиндлера». Его сейчас смотреть тоже невозможно, потому что он слишком сладкий для той темы, которую затрагивает. Хотя, может быть, это как лекарство для детей. Туда тоже добавляют сахар для того, чтобы они его не сразу выплевывали и глотали.
А следующим большим шагом была первая настоящая дискуссия о том, что, может быть, немцы не так и виноваты. Это был спор историков в средине 80-х годов. И один немецкий историк тогда сказал, что то, что делали немцы, было сделано в оборонительных целях, потому что Сталин еще раньше думал о том, чтобы напасть на них. Это не совсем так. Но вокруг этого был большой публичный спор, который занял почти год. В конце концов, очень большие интеллектуальные публичные силы Германии во главе с философос и социологом Хабермасом выиграли этот спор. Не буду сейчас подробнее останавливаться на этом. Примерно в это время была речь тогдашнего президента Германии Рихарда фон Вайцзеккера в Бундестаге 8 мая, когда он сказал депутатам, что 8 мая для немцев — это день освобождения. Правые силы политического спектра его тогда, конечно, очень сильно раскритиковали, но то, что это сказал президент, было не каким-то постановлением государственной политики, а подтверждением того, что это уже стало базисной составляющей этого государства.
Было еще несколько очень масштабных дискуссий и рывков, которые обычно были связаны с частными инициативами. Была выставка в начале 90-х годов, уже после объединения, где создатели досконально доказали и развеяли тогда еще существовавший миф, что преступления — это только преступления самых жестких нацистов, СС-овцев, а Вермахт, на самом деле, был обычной армией, которая честно воевала и защищала свою родину. Выставка показала, что это было не так. Что и Вермахт практически полностью был вовлечен в ту войну истребления, которую вели немцы на Востоке Европы, в основном, конечно, на территории тогдашнего Советского Союза и Польши, и пусть не так сильно, но вовлечены в Холокост. Все это вызвало очень большой протест у населения, бойкот выставки, демонстрации. Но все равно это было некое продвижение вперед.
Хочу еще раз заметить, что это очень типично для этой дискуссии. Она никогда не кончается. Всегда или историки найдут что-то новое, или кто-то попытается тот компромисс, то согласие, которое было достигнуто в политической дискуссии, опять подвергнуть сомнению. В этот момент такие дискуссии начинаются заново. Сегодня я вижу две вехи этого достигнутого уровня сознания о преступлениях в немецком обществе. Первое — это то, что сейчас оно уже очень велико. Мне — 56, моему отцу в конце войны было 9 лет. Он уже не мог быть виноватым. Я помню моих бабушку и дедушку, но я точно знаю, что для детей, которые сейчас могли быть моими внуками, это уже, действительно, не их история. Их бабушки и дедушки уже не рассказывали об этом.
Когда я был в уже достаточно сознательном возрасте, я обнаружил, что у моей бабушки стоит на полке книга «Майн Кампф» Гитлера. И бабушка была очень горда, что она смогла ее сохранить и британцы не отобрали ее во время денацификации. Такого уже почти не происходит. И уже почти не происходит того, что я помню со школы, как к нам на уроки пришли узники концлагерей — и евреи, и не только, и рассказывали о пережитом. Это были живые люди, которых можно было спросить и страдания которых нельзя было отвергнуть. Сегодня этих живых людей уже почти нет. Скорее всего, последнее разбирательство было с 97-летним надзирателем концлагеря, которого уже не могли судить, потому что он слишком старый. А это значит, что людей, которые совершили эти преступления, уже нет.
Сейчас этой памятью занимаются очень много людей — и с политической точки зрения, и с научной, и они думают о том, как сохранить эту память живой, чтобы она действовала. Я думаю, что однозначного решения этой проблемы нет. Нужно пробовать двигаться дальше. И второе. Все еще только начинается, и пока не очень видно, что происходит. За последние 20-30 лет Германия стала очень многонациональной страной. У очень многих немцев сегодня родители не этнические немцы. И когда-нибудь они будут говорить — и уже говорят, что они здесь не при чем, это не их история. А как быть с этим? Это очень важный вопрос.
Выступления состоялись в рамках дискуссии «Два послевоенных мира, две формы памяти: Германия и СССР».